Neoliberal kapitalizmin çıkmaz sokağında

Dünyanın ahvali nicedir bir çıkmaz sokak olarak betimleniyor. Dünyanın her köşesinde pahalılıktan, yoksulluktan, işsizlikten, borçluluktan mustarip milyarlarca insan ise bir çıkış arıyor. Ekonomik darboğaza, siyasal alanı toplumsal taleplere sınırlayan otoriter siyasal rejimleri eklediğimizde çıkışın kendisinin iktisadi, siyasi ve sosyal anlamda var olanın ötesine uzanması gerektiği açık. Kitaplarından makalelerine ve köşe yazılarına kadar yazdıkları her dile çevrilen, dünyanın en saygın iktisatçılarından Prabhat Patnaik ile neoliberal kapitalizmin krizini, otoriter rejimleri ve bu çıkmazın alternatiflerine dair “ne yapmalıyı” Pınar Kahya konuştu

Çok genel bir soruyla başlamak istiyorum: Dünyanın ahvalini nasıl değerlendiriyorsunuz? Neoliberal dalga ve Sovyetler Birliği’nin çözülüşü, yirminci yüzyılı ve onun anılarını ortadan kaldırdı. Sonraki süreci tarifleyen neoliberal küreselleşmenin hangi aşamasındayız? Deglobalizasyon tartışmalarını jeopolitika, ülkeler arası eşitsizlik ve uluslararası rekabet ekseninde değerlendirdiğinizi hatırlıyorum ancak sorum bunların ötesinde kapitalist işleyişin küresel ölçeğine, özellikle de sermaye-sınıf ilişkisinin doğasına dair. Brenner’ın Amerikan kapitalizmi üzerine yazdıklarını ve bunun ardından yapılan tartışmaları takip edip etmediğinizi merak ediyorum. İddia edildiği gibi günümüzde kapitalizmin, dünden farklı ve “politik” olduğu söylenebilir mi? Soruyu sorma nedenim biraz da bu tartışmanın bana tıpkı feodalizmden kapitalizme geçiş tartışmalarında olduğu gibi fazla birinci dünyacı(lı) gelmesi, siz ne dersiniz?

Prabhat Patnaik: Bana kalırsa günümüz dünyasına ilişkin en çarpıcı olgu neoliberal kapitalizmin bir tür çıkmaz sokağa girmiş olmasıdır. Sovyetlerin çözülüşü ve neoliberal kapitalizmin zaferi ile geçen yüzyılın kapandığını söylediniz. Dünya ekonomisinin mevcut haline bakarak diyebiliriz ki neoliberal kapitalizmin bu zaferi sona ermekle kalmamış, herkesin konuştuğu ekonomik krizin de malumu olduğu üzere, sistem bir tür çıkmaza (cul de sac) girmiştir. Bazı Avrupalı yazarlar Avrupa’da kişi başına düşen reel gelirden söz ediyorlar. Bunun geçerliliğinden emin değilim ancak Avrupa Parlamentosu milletvekilleri kürsüden Avrupa’da kişi başına düşen reel gelirde yaşanan düşüşü dile getirdiler. Savaştan önce de başlamış olan ancak Ukrayna savaşının körüklediği enflasyon ve bununla mücadele adı altında faiz oranlarının yükseltilmesi ve olası bir durgunluk da değil sözünü ettiğim. 2019 öncesi kapitalizmi kastediyorum ki bu dönemin son on yılında dünya ekonomisinin büyüme oranı İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana geçen tüm dönemlerden daha düşüktü. Yani kapitalizmin bir durgunluk dönemine girdiği ve neoliberal oyunun kuralları dâhilinde bu durgunluğun bir sonunun görünmediği olgusu günümüzün gerçekliğini tarif ediyor.

Üçüncü Dünya’nın giderek artan biçimde bir borç krizine girmesi bu nedenle pek de şaşırtıcı değil. Ülke ekonomilerinin uluslararası ticarete az ya da çok fark etmeksizin açık olduğu bir evrende, Dünya ekonomisinin büyümesi yavaşladığı için ihracatınız da artmıyorsa, Üçüncü Dünya ülkelerinin cari açıklarını kapatmaları ve borçlarını ödemeleri de çok zorlaşır; haliyle bir borç krizine girerler. Söz gelimi, Pakistan, Sri Lanka ve Bangladeş şimdilerde derin bir krizin içindeler—ki son ikisi oldukça iyi kurulmuş görünen ülkelerdir, ayrıca her üçü de Dünya Bankası’nın sınıflandırmasına göre aslında daha yüksek bir kalkınma aşamasına geçiş sürecinde. Pakistan krizde. Sri Lanka ve Bangladeş krizde. Dünya ekonomisindeki canlılığın sona ermesi, kalkınmakta olan ülkelerin ihracatındaki düşüşle kendini gösteren neoliberal kapitalizmin çıkmazının belirmesi, bu ülkelerin birçoğunu gerçekten de krize sürüklüyor.

Başta Amerika Birleşik Devletleri olmak üzere gelişmiş ülkeler bu dönemde daha fazla korumacılığa yöneliyor. Önceleri jeopolitik nedenlerle Çin’e yönelik olduğu düşünülen korumacılık, artık Üçüncü Dünya’nın diğer ülkelerini de etkileyecek. Amerika Birleşik Devletleri’nin kendisi de neoliberalizmden uzaklaşıyor. Öte yandan, şayet Üçüncü Dünya ülkeleri bir borç krizine girecek olursa kendilerini idame ettirmeleri mümkün olmaz. Kemer sıkma politikaları nedeniyle daha fazla yoksulluk yaşanacaktır, bu nedenle onlar da neoliberalizmden uzaklaşmak zorunda kalacaktır. Ekonomilerini finans ve sermaye akışlarına karşı korumaları, hatta küreselleşmiş finans karşısında ulus devletin özerkliğini yeniden tesis etmek için ticareti de kontrol etmeleri gerekecektir ki bu sayede yoksul ve emekçi halk yanlısı bir dizi yeni politika uygulamaya konulabilsin. Bütün bunlar da şu anda borçlu oldukları ülkelerle borçlarını yeniden müzakere etmelerini gerektirir. Bu ülkeler borcu geri ödeyemeyeceklerdir, dolayısıyla yeniden müzakere etmeleri gerekecektir; aksi takdirde kendilerini bir kapana kısılmış olarak bulurlar.

Sorunuzun ikinci kısmı ise şu: Bugünkü kapitalizm bir anlamda daha önceki kapitalizmden farklı mıdır? Biliyorsunuz, kaba siyasi güç bir şekilde her daim getiri oranının temel belirleyeni olmuştur. Neoliberal kapitalizmin daha önce de belirttiğim gibi bir tür çıkmazda olması dışında günümüzde kapitalizm pek de değişmiş değil. Mevcut durumla nasıl başa çıkacağı, neoliberal kapitalizmin değişiminin niteliğini tayin edecektir. Bana kalırsa Üçüncü Dünya ülkelerinde bu, zorunlu olarak emekçilerin, yani işçilerin, köylülerin ve küçük üreticilerin daha fazla iddia sahibi olacakları rejimlere geçiş anlamına gelecektir. Yeni hükümetler iktidara gelecektir. Emekçi halkın çıkarlarını gözetmek zorunda kalacak bu yeni hükümetler de sermaye ve ticaret akışını kontrol etmek zorunda kalacak, bunun için de devletin özerkliğine ihtiyaç duyulacaktır. Bu da neoliberal rejimin dışına çıkmak anlamına gelir. Eğer neoliberal rejimin dışına çıkarsanız, gelişmiş ülkelerden baskı görürsünüz. Bu baskıya karşı koymak için de ekonomiyi daha fazla toplumsallaştırmanız gerekir. Alternatif bir modele, hatta kapitalizmin ötesine geçişin başlangıcı bu olabilir.

Günümüz kapitalizminin farklı olup olmadığı sorusuna dönecek olursak, sadece yatırım ve getiri oranı açısından değil -ki konuşulan şey bu- ama daha temel bir nedenden ötürü benim yanıtım hayır. Kapitalizm her daim emperyalist olmuştur. Sömürgecilik döneminde emperyalistti; neoliberal bir rejim kisvesi altında, içinde bulunduğumuz dönemde de emperyalisttir; sonuç olarak, kapitalizmin artık farklı olduğu iddiası, Birinci Dünya’nın Üçüncü Dünya üzerindeki baskısının sona erdiğini öne sürmek gibi bir tehlikeyi de taşır. Bunun hiç de böyle olmadığı konusunda açık olmalıyız.

Karşılaştırmalı siyaset çalışmaları, dünyadaki farklı otoriter rejimler arasındaki benzerliklerin altını çiziyor. Tüm dünyada “otoriter” liderlerin yükselişini nasıl yorumluyorsunuz? Bir yazınızda “faşist hükümetlerin değil ama faşizan eğilimlerin olduğunu” yazmıştınız. Bunu biraz açar mısınız?

Bence yaşanan şeyi otoriterlik olarak adlandırırsak aslında ileri ve geri kalmış kapitalist dünyanın her yerinde faşizme doğru gerçekleşen siyasi hareketi hafife almış oluruz. Dünya kapitalizmi ne zaman krize girse, bunu tekelci sermayenin hegemonyasına yönelik meydan okumaya karşı koymak için faşist unsurlarla ittifak kurmak yönünde bir fırsata dönüştürdüğünü görürsünüz. Tipik olarak bu strateji, insanların maddi yaşam koşullarını bir kenara bırakarak bir “öteki”ne saldırmak ya da ona karşı nefret yaratmak şeklinde ortaya çıkar. Başka bir deyişle, etnik ya da dinî bir azınlık grubunu izole ederek, çoğunluk arasında bu azınlığa karşı bir nefret yaratmak ve böylece söylemi, çoğunluğu olduğu kadar azınlığı da etkileyen bir kriz ortamında yaşamanın zorluklarından uzaklaştırmak, tekelci sermayenin tipik stratejisi oluverir. Faşist unsurlar modern toplumlarda her daim mevcuttur, ancak bunlar genellikle uç unsurlardır. Çoğu zaman da azınlık unsurlardır ama ne zaman ki tekelci sermayenin mali desteğini, medya desteğini vb. alırlar, işte o zaman sahneye çıkarlar. Yani bir tür tekel-faşist ittifakı doğuyor; buna otoriterlik demek yeterli değil, zira tek başına bu ne söz konusu sermaye desteğini vurgulamaya ne de aslında “öteki”ne dönük saldırıyı ifade etmeye yetiyor. Yine aynı şekilde otoriterlik, devlet organlarını kullanarak baskı yapmak anlamına gelir. Ancak mevcut rejimler sadece devlet organlarını kullanmakla da kalmıyor; çeteleri ve kendi kanunsuz gruplarını da işe koşuyor. Sendikacılara, muhalif aydınlara, kendileriyle aynı fikirde olmayan herkese, akademisyenlere, siyasi muhalefete ve sivil toplum örgütlerine saldırmak amacıyla bu faşist çeteleri kullanıyorlar. Bu çok özel bir olgu. Bence bunu sadece otoriter olarak adlandırmak onun özgüllüğünü ortaya koymak için yetersiz kalır.

Ben “faşist hükümetler yok ama faşizan eğilimler var” dediğimde kastettiğim şey şudur. Günümüz faşizmi 1930’lardakinden farklıdır. İki açıdan farklıdır. Birincisi, henüz toplama kamplarına sahip değilsiniz; faşizan yöntemler kullanarak muhalefeti bütünüyle bastırmıyorsunuz. İkincisi, faşizm hiç değilse kapitalist kriz sorununa bir tür çözüm getirmişti. Japonya Büyük Buhran’dan çıkan ilk ülkeydi, Almanya da 1933’te Büyük Buhran’dan çıktı. Bu ülkelerin Büyük Buhran’dan çıkışı askerî harcamaların toplam talebi artırmasıyla gerçekleşti ve bu da hükümetler tarafından borçlanma yoluyla, yani mali açıklarla finanse edildi. Bugün Güney ülkelerinde, hatta başka yerlerde de, daha büyük hükümet harcamalarının daha büyük bir mali açıkla finanse edilme olasılığı ortadan kalkmıştır, çünkü finans artık küreselleşmiştir, dolayısıyla da hegemoniktir ve küresel finans, mali açıkların belirli ülkelerde belirlenen sınırların ötesine geçmesine karşıdır.

Bundan dolayı, söz konusu faşizm işsizlik sorununu çözme kapasitesine sahip olmadığı gibi, aynı zamanda toplama kampları ve ölüm kamplarıyla tamamlanacak türden tam teşekküllü bir faşizm de değildir. İşte bu yüzden ben buna neofaşizm diyorum. Bu neofaşizme günümüzün kapitalist dünyası bağlamında bakmak zorundasınız. Bununla birlikte neofaşizm, daha önce bahsettiğim klasik faşizmle aynı eğilimleri de taşıyor; bir azınlığa saldırmak, çetelerini muhalefetin üzerine salmak ve tekelci sermayenin çıkarları doğrultusunda çalışmak gibi. Mesela İtalya’da Matteotti adında bir muhalefet lideri vardı. Parlementoda Mussolini’ye karşı bir konuşma yaptı. Oturduğu yerde aslında “ölüm fermanımı yazdım,” dedi. Birkaç gün sonra Roma’nın banliyölerinde sopayla dövülerek öldürülmüş olarak bulundu. Bugün Roma’da Gramsci’nin olduğu gibi Matteotti’nin adını taşıyan bir yol da vardır. Bu türden bir olgu, yani muhaliflerin sopayla dövülerek öldürülmesi ve böylece muhalefetin susturulması, henüz tanık olmadığımız bir şey. Belki bu noktaya gelebiliriz ama şu an için ne Türkiye’de ne Hindistan’da ne de İtalya’da bu türden bir şey gördük, çünkü faşizan eğilimler olduğunu söyleyebilirim ama bu eğilimler yalnızca iktidardaki neofaşistler tarafından benimsenmiştir.

Küresel finansın hegemonyasından söz ettiniz. Günümüz kapitalizmi açısından finansallaşma süreci ve devletlerin bu süreçteki rolü hakkında neler söylenebilir? Devletler de bu süreçte yeniden yapılanıyor. Bu süreç tersine çevrilebilir mi? Alternatifleri nerede aramalıyız?

Şu anda olan şey şu: ulus devletler ve küreselleşmiş finans var. Ulus devlet, ülkeler küresel finansal akışlara maruz kaldığında özerkliğini koruyamaz.

Bu süreçte “maruz kalmanın” ötesinde, ulus devletler de söz konusu sürecin aktif bir parçası değil mi?

Elbette sürecin bir parçasıdır, ancak küreselleşme öncesi rejimdeki ulus devletten (gerçi o da bir burjuva ekonomisiydi ama) farklı bir karaktere de sahiptir. Mesele şu ki, neoliberal küreselleşme öncesinde ulus devletler tüm sınıfların üzerinde duruyor, farklı sınıflar adına sürece müdahale ediyor gibi görünüyordu. Her biri bir yandan burjuva devleti olan ama aynı zamanda diğer sınıflara karşı da iyi niyetli görünen ulus devletlerdi bunlar. Gelgelelim, neoliberal rejimin yürürlüğe girmesiyle ulus devlet, yerli büyük burjuvazinin entegre olduğu küreselleşmiş finans kapitalin çıkarlarını gözetmek için doğrudan harekete geçmek zorunda kaldı. Bu nedenle ulus devlet, daha önce küçük üretici sektöründen, köylü tarımından ve işçi sınıfından sağladığı her türlü desteği geri çekiyor. Artık çok daha çıplak bir şekilde tekelci sermaye yanlısı, küreselleşmiş finans yanlısıdır.

Ülkeler bu finansal akış ağının içinde kaldığı müddetçe, özerk bir politika seti benimsemeleri çok zorlaşır. Bundan dolayı da tüm bu neoliberal sendromdan ve dolayısıyla neoliberalizmin ekonomiye getirdiği açmazdan kurtulmak çok güç hale gelir. Bu durumdan kurtulmak için yeni hükümet sadece sermaye ve ticaret kontrolleri uygulamakla kalmamalı, aynı zamanda emekçi halkın, yani işçilerin, köylülerin, küçük üreticilerin ve hatta küçük sermayenin desteğini ezici bir çoğunlukla almalıdır, çünkü geçiş sürecindeki zorluklar çok büyük olacaktır.

Bu anlattıklarınızdan hareketle Lula ve Brezilya deneyimi ya da Yunanistan’daki Syriza veya İspanya’daki Podemos hakkında neler söylersiniz? Bunlar da sol hükümetler(di) ama öyle ya da böyle neoliberal çerçeveye sıkıştılar.

Syriza ve Podemos ile Lula arasında bir fark var. Bence Lula hakkındaki değerlendirmeler halen tartışmalı çünkü ne kadar ileri gideceğini henüz bilmiyoruz. Syriza ve Podemos hakkındaki değerlendirmemiz ise artık çok net çünkü her ikisi de, özellikle de Syriza, açıkça söylemek gerekirse, bu neoliberal deli gömleğinden kurtulamadı. Bundan kurtulmak için ciddi bir girişimde bulunmamasının iki yönü var. Birincisi, borcun yeniden müzakere edilmesini talep etmek için hiçbir çaba sarf etmedi. Bazı borçların iptal edilmesi gerekiyordu, bazı borçları ise hükümet ödemeye istekli olabilirdi. Neyin hemen yapılması gerektiğine öncelik vermek için borcun bu şekilde sıralanmasına yönelik bir girişimde dahi bulunulmadı. İkinci olarak, bir tür destek almak için Çin, Rusya ya da Batı bloğu dışındaki herhangi bir ülkeyle temas kurma girişiminde de bulunmadı. Herhangi bir alternatifi araştırmadı bile; hal böyle olunca, eğer bir alternatifi de araştırmayıp Avrupa Birliği’nin oyununun kurallarına bağlı kalırsanız, bu durumda önceki hükümetlerin izlediğinden başka bir politika izlemeniz mümkün olmaz. Syriza bu nedenle farklı olma vaadiyle iktidara gelmesine rağmen önceki hükümetlere benzedi, bu nedenle de insanlar Syriza’dan bıktı ve son seçimlerde ağır bir yenilgiye uğradı. Podemos’un da aşağı yukarı aynı yolda ilerlediğini düşünüyorum.

Avrupa’da ortaya çıkan sol eğilimlerin genel olarak gerilediğini düşünüyorum, ancak elbette Mélenchon halen orada ve kendi programını gerçekten ileriye taşıyıp taşıyamayacağını göreceğiz. Jeremy Corbyn’e gelince, İşçi Partisi içinde onu etkisiz hale getirmek için korkunç bir komplo kuruldu. Jeremy Corbyn’in nasıl devre dışı bırakıldığını, Corbyn’e karşı komployu anlatan belgeseli bile engelleme girişiminin olduğunu görüyoruz. Sol grupların çoğu sadece küresel sermayeye karşı değil, aynı zamanda küresel sermaye ile bütünleşmiş yerli sermayeye ve hatta neoliberal rejimin nimetlerinden yararlanan ve daha sol bir kalkınma yörüngesi için iktidarın işçilerin eline geçmesini kesinlikle istemeyen yerli orta sınıf kesimlerine karşı da mücadele etmek zorundadır. Yani neoliberalizmden kurtulmak zor ama sol bu zor süreci yönetmek zorunda.

Hindistan’daki Birleşik İlerici İttifak (UPA) hükümeti için de durum aynı mıydı?

Kesinlikle aynıydı. Yalnızca bu aralar faşist bir hükümet ortaya çıktığı için Kongre Partisi’nin de dâhil olduğu UPA içerisinde halkın sorunlarıyla ilgili talepler yükseliyor. Şurası çok açık ki neofaşistler Müslümanları hedef aldığında, “Durun, Müslümanlar sizin kardeşinizdir” demek yeterli olmaz. Elbette bunu da söylemelisiniz ama yetmez. Söylemi değiştirmek zorundasınız. Eğer söylemi değiştirmek istiyorsanız, insanlara daha iyi bir dünya vaat etmelisiniz. Karnataka’da seçimi kazanmalarını sağlayan da insanların koşullarını iyileştirmeye yönelik bazı vaatlerde bulunmalarıydı. Ulusal bir seçimde mücadele edecekseniz, alternatif bir düzen için benzer vaatlerde bulunmanız gerekir. Belki sosyalist bir düzen olmayabilir bu, ama çalışan insanların daha iyi durumda olacağı alternatif bir düzen. Ancak bu sayede onların desteğini alabilirsiniz.

Şayet bunu yaparsanız ve emekçi halka da ihanet etmeyecekseniz, mantıken küresel sermayenin ve yerli burjuvazinin hegemonyasını gerçekten boşa çıkaracak adımlar atmak zorunda kalırsınız. Bu hiç de kolay olmaz. Günümüz dünyasında solcu olmak kolay bir iş değil. Aksine, son derece zorlu ve zahmetli bir iş. Ama bunun bir alternatifi de yok. İnsanları fedakarlık yapmaya hazırlamalı, her türlü zorluğa karşı siz de hazırlıklı olmalısınız.

Latin Amerika ülkelerinin birçoğu bunları yaşıyor; dolayısıyla zorlukları oraya bakarak da görebilirsiniz. Gelişmiş ülkeler size karşı yaptırımlar uygulayacak, bu da hayatı zorlaştıracaktır. Bütün bunlara hazırlıklı olmalısınız. Gerekiyorsa bazı küçük ülkeler bir araya gelerek yaptırımlara dayanabilecek asgari büyüklükte bir ekonomi oluşturmalılar. Petrol dışında ihtiyaç duydukları tüm malları az çok üretebilen Hindistan gibi büyük ekonomiler aslında yaptırımlara daha iyi dayanabilir ve söz gelimi İran gibi yaptırımlara maruz kalan bir ülkeyle petrol tedariki için pazarlık yapabilir.

Sol, stratejiler geliştirmeli. Bana kalırsa önümüzdeki yıllarda stratejiler üzerinde yoğun bir şekilde çalışmamız gerekecek; ancak bu stratejiler ortaya konur ve kararlılıkla takip edilirse insanlık o zaman bu çıkmaz sokaktan kurtulabilir. Bunu da sadece sol yapabilir. Neoliberal kapitalizmin çıkmaz sokağından insanlık ancak solun inisiyatifiyle çıkabilir. Neoliberalizmi aşmak için böyle bir stratejiyi yalnızca Sol geliştirebilir.

Yunanistan’da Syriza’dan kurtulup sağcı bir hükümet seçtiler ancak bu sağcı hükümet de insanların çektiği sıkıntıları hafifletmeyecek. Onun da yapacağı şey, neoliberalizme geri dönmek olacak. Yani her şey başa dönecek. Ancak bu durumdan kurtulmakta kararlıysanız, zorluklarla yüzleşmeye ve insanları buna hazırlamaya istekli olmalısınız.

İnsanlar genel olarak Hindistan’da neler olup bittiğini merak ediyor. G-20 başkanlığı, Modi, Hindutva, neoliberal finansallaşma… Son yıllarda Hindistan’da neler olup bittiğini anlamak için neleri göz önünde bulundurmak gerekiyor?

Daha önce de belirttiğim gibi neofaşist rejim henüz tam teşekküllü bir faşist devlete yol açmış değil, zaten açmış olsaydı burada oturup sizinle bu şekilde konuşuyor olamazdım. Ortada tam teşekküllü bir faşist devlet yok, ama öte yandan neofaşizm kendisini eleştirenleri susturmak için faşist yöntemler kullanıyor. Eğilimi açıkça bu yönde. Neofaşist rejim liderini pekiştirmek için her fırsatı değerlendiriyor.

Bu neofaşizmin her yerde ama özellikle de Hindistan’da eski faşizmle ortak olan çok önemli özelliklerinden biri de lider tasavvurudur. Almanya faşizminden bildiğimiz, “eine Volk, eine Reich, eine Führer.” [“Tek ulus, tek ülke, tek lider.”] Eski faşizme benzer şekilde, Hindistan’da da her şey liderin etrafında dönüyor. Bugün Hindistan’ın G20 Dönem Başkanlığını üstlenmesinin nedeni rotasyon uygulamasıdır. Nihayetinde 20 ülkeden biri olduğu için sıra bir noktada Hindistan’a da gelmek zorundaydı. Ama bu rutin gelişme, Hindistan’da harika şeyler olduğunu ve dünyanın Hindistan’a yeniden saygıyla baktığını iddia etmek için daha ziyade bir halkla ilişkiler çalışmasına dönüştürüldü.

Her şey, kelimenin tam anlamıyla her şey, lideri öne çıkarmanın bir aracı haline getiriliyor. Bana kalırsa genel olarak dünyanın, özellikle de Üçüncü Dünya’nın koşullarını iyileştirmeye yönelik Hindistan’ın somut bir planı yok. İçinde bulunduğumuz kriz bağlamında, Fikri Mülkiyet Hakları Sözleşmesinin yeniden müzakere edilmesi, DTÖ anlaşmasının ülkelere daha fazla seçenek sunacak şekilde yeniden müzakere edilmesi gibi bazı girişimlerde bulunulması gerekirdi. Keza gelişmiş kapitalist ülkelerin yaptırımlarına maruz kalmadan sermaye kontrolü uygulamak da Küresel Güney’in bir talebi olmalıydı. Hindistan’ın hiç değilse bu konularda baskı yapması gerektiğini düşünüyorum; ancak böyle bir şey olduğu yok. En azından benim bildiğim kadarıyla Hindistan bu yönde herhangi bir ses çıkarmadı. Ancak elimizde liderin bolca fotoğrafı ve silüeti var.

Utsa Patnaik ve siz, Hindistan’da kapitalizmin doğası üzerine geniş bir külliyata sahipsiniz. Bugün için Hindistan’da kapitalizmin belirleyici ya da göz ardı edilemeyecek özellikleri nelerdir?

Hindistan gibi ülkelerde, yani tüm sömürge ve yarı sömürgelerde, sömürgecilik büyük işgücü rezervleri yarattı. Bunu da sanayisizleştirme yoluyla ve doğrudan sömürgelerden elde edilen artığa hiçbir karşılık ödemeden el koyarak yaptı. İşgücü rezervlerinin oluşumunun başlangıcı buydu. İşgücüne oranla işgücü rezervlerinin büyüklüğündeki artış, bağımsızlık ilanıyla sona eren bir şeydir. Hindistan’da neoliberalizmden önceki tüm dönemde istihdam artış oranı kabaca yıllık %2 civarındaydı. Nüfus artış hızının da kabaca yıllık %2 düzeyinde gerçekleştiği dönemdi bu. Aynı şekilde çalışma çağındaki nüfusun artış oranının da benzer olduğunu varsayabiliriz. Yani istihdamın büyüme oranı aşağı yukarı işgücünün büyüme oranıyla uyumluydu, ancak bu durum daha önce var olan işgücü rezervinde bir azalmaya yol açmadı; işgücü rezervleri de yılda yaklaşık %2’lik aynı oranda büyümeye devam etti. Ne var ki neoliberalizmle birlikte işgücü rezervleri bir kez daha görece daha hızlı büyümeye başladı. Buna neden olan şey, istihdamın büyüme hızının işgücünün büyüme hızından daha düşük bir seviyeye gerilemiş olmasıdır. Neoliberal bir ekonomide ticari rekabetin resme dâhil olmasıyla ülkeler diğerlerinin rekabetine dayanabilmek için yapısal-teknolojik değişimler gerçekleştirmek zorunda kalmaktadır.

Küçük bir yerel dükkanınız varsa ama Amazon sebzeyi evinize kadar getiriyorsa bu durumda birçok insan yerel dükkandan alışveriş yapmak yerine Amazon’u tercih edecektir; belki yoksullar değil ama orta sınıf gidip Amazon’dan alışveriş yapacaktır. Böylece yerel dükkân sahibi müşterilerini kaybeder ve işsiz kalır, bu da işgücü rezervlerinin göreli boyutunu yükseltir ve gelir eşitsizliğini artırır. Gelir eşitsizliği arttıkça, bu dönüşümden kaynaklanan işsizlik de kalıcılaşır.

Tüm bu nedenlerden ötürü istihdamın büyüme hızı yavaşlar. Böylece işgücü rezervlerinin göreli büyüklüğünün bir kez daha artmaya başladığını görürsünüz. Bu sadece gelir eşitsizliğinin artmasına değil, aynı zamanda mutlak yoksulluğun, en azından yetersiz beslenme anlamında yoksulluğun artmasına da yol açan bir şeydir. Yoksulluğu tanımlamak için kullanılan kalori normlarının altındaki insanların oranı, neoliberal dönemde öncekine kıyasla oldukça keskin bir şekilde artmıştır.

Eşitsizlikte artış, yoksullukta artış, işgücü rezervlerinin göreli büyüklüğünde artış var; Utsa ve ben de bunlara dikkat çekiyoruz. Bunlar iktisat mesleğindeki pek çok kişi tarafından kabul edilmediği gibi Dünya Bankası ve IMF gibi kuruluşlar tarafından da kabul görmüyor. Onlara göre eşitsizlik artmış ancak yoksulluk azalmaya devam etmiştir. Utsa tarafından hazırlanan verilere dayanarak, benim karşı çıktığım budur. Bu veriler, belirli temel beslenme normlarının altındaki nüfus oranının neoliberal dönemde oldukça ve önemli ölçüde arttığını ve neoliberal kriz döneminde durumun daha da kötüleştiğini göstermektedir.

Başka bir deyişle, bu kötüleşme, neoliberal yükseliş döneminde yaşanıyordu ancak neoliberal kriz döneminde daha da belirgin hale geldi. İnsanların ayaklanmasını engellemek için faşizmi teşvik eden bu durum aynı zamanda sola ve ilerici burjuvazinin bazı kesimlerine de halka yaşam koşullarında bir iyileşme vaat edecek bir gündemle neoliberalizmin ve neofaşizmin üstesinden gelme fırsatı sunmaktadır.

*Pınar Kahya’nın 3 Temmuz 2023’te Hindistan’ın Bengaluru şehrinde gerçekleştirdiği bu söyleşiyi Halil Can İnce Türkçeye çevirdi.