Michael Löwy ile söyleşi

Eko-sosyalist manifestonun yazarlarından sosyolog, antropolog Michael Löwy, Metin Yeğin ve Çiğdem Çidamlı’nın sorularını sendika.org için 13 Şubat 2008 tarihinde yanıtlamıştı

Sosyalizmin 21. yüzyıldaki somut olanaklarını, özellikle eko-sosyalizm bağlamında nasıl tanımlıyorsunuz?

21. yüzyıl sosyalizmi konusunun çok canlı bir politik tartışma konusu haline geldiğini düşünüyorum. Önce Venezüella’da, sonra bütün Latin Amerika’da… Şimdiyse uluslararası bir tartışma haline gelmeye başladı. Ve bunun da çok çok olumlu olduğunu düşünüyorum.

Bu tartışma giderek daha fazla insanın sahip olduğu iki güçlü duygudan kaynaklanıyor. Birincisi, kapitalizm insanlığı bir felakete götürüyor. Kapitalist endüstriyel uygarlığın büyük bir krizinin içindeyiz. Bu şimdilerde tanık olduğumuz borsa krizinden çok daha büyük bir kriz. Biz alternatifler, radikal alternatifler düşünmek zorundayız. İşte burada sosyalizm konusu sahneye çıkıyor. 21. yüzyıl sosyalizm iki şey demek. Birincisi sosyalizm bugün de geçerli olan bir şey. İkincisi, sosyalizmin 20. yüzyıldaki hatalarından ders çıkarmalıyız. Her şey yanlış değildi; sosyalist mücadelelerin 20. yüzyılda çok önemli düşünsel, kültürel başarıları, kazanımları oldu. Ama büyük sorunlar da vardı. Sosyalizm adına sosyal demokrasi, Stalinizm ve diğerleri tarafından çok önemli suçlar işlendi.

Sorunlardan birisi de, 20. yüzyılda sosyalizmin hakim eğilimlerinin çevre sorununu, doğayla kurulan ilişkileri, ekolojik sorunu ciddiye almamasıydı. Bu yüzden 21. yüzyıl sosyalizm için düşünüp harekete geçtiğimiz zaman bu, 21. yüzyıla dair sosyalist programın merkezi ilkelerinden birisi olmalıdır. Çevre sorununu, insanlıkla doğa arasındaki ilişki sorununu, ekoloji meselesini 21. yüzyıla yönelik devrimci sosyalist programımızın merkezine koymalıyız.

Sizce Marksizm’de ekolojiye ilişkin bir nokta bulabilir miyiz?

Elbette. Marks’ın kendisi açısında ekoloji merkezi bir sorun değildi. Çünkü onun yaşadığı dönemde, 19. yüzyılda, çevrenin tahribatı bugünkü dereceye varmış değildi. Çok daha sınırlıydı. Ama yine de bazı yazılarında, özellikle de Kapital’de, kapitalizmin yalnızca işçilerin sağlığını değil, aynı zamanda doğanın, özellikle de toprağın sağlığını da tahrip ettiği önsezisini bulabilirsiniz. Marx Kapital’de, ABD’deki kapitalist tarımdan bahsederken, ABD’deki kapitalist tarımda ortaya çıkan her ilerlemenin, aynı zamanda doğanın, toprağın, toprağın verimliliğindeki tahribata da bir ilerleme olduğunu söyler. Bunun çok ilginç olduğunu düşünüyorum. Çünkü Marx çevrenin tahribatını bir sorun olarak ele alıyor ve ilerleme konusundaki bu diyalektik bakış açısını ortaya koyuyor. Kapitalist ilerleme yıkıcı niteliktedir. Yıkıcı ilerleme kavramı diyalektik bir kavramdır ve kapitalizmin mantığı ile uyumludur. Kapitalizm gelişmedir, üretici güçleri görülmemiş ölçülerde geliştirir. Ama bu gelişme aynı zamanda insanların hayatını ve aynı zamanda çevreyi tahrip eder.

Marks ve Engels bu fikri geliştirmediler. Ama bu fikir yazılarında görünmektedir. Sonra, 20. yüzyıl boyunca kimi Marksist düşünürleri görüyoruz. 19. yüzyıl sonlarında zaten William Morris mevcut. Sonra 20. yüzyıl boyunca Ernst Bloch, Walter Benjamin gibi kimseler, sosyalizmin insanların insanlar tarafından sömürülmesini engellemekle, ama aynı zamanda da, doğanın da kapitalizm tarafından vahşice sömürülmesinin üstesinden gelmekle ilgili bir şey olduğu fikrini geliştirmeye başladılar. Böylece bu fikir heterodoks nitelikteki Marksist yazarlar tarafından geliştirilmeye başlandı. Bunlar Marksizm içinde hakim eğilimler değillerdi ama bu fikirleri geliştirmeye başlamışlardı. 20. yüzyılın son çeyreğinde de, Marksizm’in temel fikirleri ile ekolojinin temel bilimsel ve politik katkılarını bir araya getirmeye çalışan ve kendine eko-sosyalizm diyen bu yeni akımı görüyorsunuz.

Sizin “İsyan ve Melankoli” gibi kitaplarınızı okudum. Marks’tan kimi örnekler vermişsiniz. Buna Marksizm’in romantik yanı diyebilir miyiz?

İki unsur olduğunu düşünüyorum. Evet, Marks’taki romantik an, geçmişin bazı öğelerine göndermede bulunarak kapitalist uygarlığa yönelttiği bir eleştiridir. Romantizm, kapitalizm öncesi geçmişin kimi değerlerinden bakılmak suretiyle burjuva uygarlığına yöneltilen bir eleştiridir. Bunu Marks ve Engels’te de bulabilirsiniz. İlkel komünizme göndermede bulunurlarken, ilkel toplumu insanlar ve kadınlarla erkekler arasında eşitliğin bulunduğu ve insanla doğa arasında uyumlu bir ilişkinin mevcut olduğu bir toplum olarak tanımlarlar. Bazı insani niteliklere ve doğayla kurulan ilişkilerin uygarlık tarafından yok edildiği Kuzey Amerika’daki kabilelerden, Iroqua’lardan, ilkel toplumun bu ilişkilerinden söz ederler.

Elbette Marks’ın romantizmi devrimci bir romantizmdir. Bir başka romantizm daha vardır ki o da muhafazakar ya da gericidir ve geçmişe dönmek ister. Elbette ki Marks ve Engels gerici romantizme inanmamışlardır. Geçmişin bu unsurlarını gelecek için tasavvur etmişlerdir. Burada geçmişin ilkel komünizmi ile geleceğin modern komünizmi arasında bir bağlantı vardır. Ama elbette modern sosyalizm ve komünizm geçmişin ilkel komünizminden farklı olacaktır. Modern toplumun insani değerler, ilerleme, demokrasi vs. bütün fetihlerini de diyalektik olarak içerecektir.

Yine de Marks ve Engels’deki bu romantik öğenin doğa ile kurulan bu farklı türden ilişki fikrini içerdiğini düşünüyorum. Ama bu onlar tarafından geliştirilmemiştir. Şurada burada ortaya çıktığını görürsünüz, bazı anlarda mevcuttur ama bunlar daha sonra diğer Marksistler tarafından geliştirilecektir.

Kapitalizmin yarattığı bu metabolik uçurum, sizin de söylediğiniz gibi Marx’ın döneminden bu yana giderek derinleşiyor. Sınıf mücadelesi açısından da değerlendirdiğimizde 19. yy ile bugün arasında ciddi farklar var. Bugün küçük mülk sahipleri dünya çapında büyük bir proleterleştirme süreci yaşıyorlar ve Hindistan’da Latin Amerika’ya halkın, yoksul köylülüğün mücadelelerine şahit oluyoruz. Metabolik uçurum büyürken, sıradan emekçilerin gündelik yaşam koşulları ile ihtiyaçları arasındaki uçurum da büyüyor. Yalnızca teoride değil pratikte de, sınıf mücadelesinin emekçilerin somut anlamda hayatta kalması ile insanlığın hayatta kalması ihtiyacını bütünleştirmesinin geçen yüzyıla göre daha fazla mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet. Küresel kapitalizmin, neo-liberalizmin mantığının, geleneksel köylü cemaatleri, yerli cemaatleri ve doğal çevre açısından son derece yıkıcı olduğu noktasında haklısın. Bu yıkım sürecinin, bu zalim ve şiddetli yıkımın hızlanması sosyal, halkçı ve ekolojik mücadelelerin yakınlaşmasını ve bir araya gelmesini olanaklı kıldı. Bu otomatik olarak gerçekleşen bir şey değil. Bazı deneyimleri, politik tartışmaları gerektiriyor. Ama bunun oluşmakta olduğunu görebiliyorsunuz. Özellikle köylü hareketlerinin nasıl ekolojik sorunlarla giderek daha fazla ilgilendiğini görüyorsunuz. Belki her zaman ekoloji terimini kullanmıyorlar. Ama aslında kendi yaşam tarzlarını savunmak için mücadele
ediyorlar ve bu yaşam tarzı da doğaya saygılı bir yaşam tarzı. Kendi cemaatlerini ya da köylü tarımını agro-sanayiye, çokuluslu şirketlere, petrol şirketlerine vs. karşı koruma mücadelesi, aynı zamanda hem köylü toplumlarının hayatta kalma mücadelesi hem de çevresel kapitalist yıkıma karşı bir mücadele. İşte bu çok önemli, mücadelelerin bir araya gelmesi olasılığını yaratan bir durum.

Bazı köylü hareketlerini biliyorum, kendim de Brezilya kökenli olduğum için özellikle Brezilya’daki köylü hareketlerini daha iyi biliyorum. Örneğin Brizalya’daki Topraksızlar Hareketi, Via Campesina hareketi gibi. Bunlar giderek ekolojik açıdan daha da bilinçli bir hale geliyorlar. Giderek köylülerin hayatta kalma mücadelesi, köylü tarımı mücadelesi ile ekoloji sorunlarını giderek daha fazla birleştiriyorlar. Bunlar elbette tartışmasız olmadı, buna direnenler oldu, bazıları hayır, bu başka bir sorundur dediler. Ancak bu bilincin giderek geliştiğini görüyorsunuz.

Aynı zamanda bazı ekoloji eylemcileri de yoksul, işçi, köylü mücadeleleriyle bağlar kurmadıkça ekoloji sorunlarının gündeme getirilemeyeceğinin bilincine vardılar. Bunlar bir araya geliyor; tabii her zaman değil, otomatik biçimde değil. Hala başka bir alemde yaşayan ve toplumsal mücadeleleri reddeden ekolojistler var. Gerçekten ekolojik bir bilinci olmayan toplumsal hareketler de var. Böyle bir sorun var. Ama bir araya geliş başlamış durumda. Ben bu bir araya geliş sürecinde, küresel adalet hareketinin, Dünya Sosyal Forumu etrafındaki hareketin, DTÖ karşıtı gösterilerin, karşı zirvelerin, bütün bu hareketlerin yardımı olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu gösterilerde, bu forumlarda soysal hareketlerden, köylü hareketlerinden ve ekoloji hareketinden insanlar ilk kez bir araya geldi. Tartıştılar ve birbirlerinden öğrendiler. Yani bence bu hareket toplumsal ve ekolojik bilincin eşzamanlı olarak yükselmesine önemli katkıda bulundu.

Ayrıca bu hareketler içindeki bazı insanlar da bu mücadelenin son tahlilde kapitalizme karşı bir mücadele olduğunu anlıyorlar. Sorunun ya da yıkıcı olanın şu ya da bu hükümet ya da özel olarak bazı çokuluslu şirketler olmadığını, yıkıcı olanın sistemin bütünü olduğunu anladılar. Bu radikal bir bilincin gelişimi anlamına geliyor. Radikal olmak demek, radikal sözcüğü köklere inen kişi demektir. Köylü hareketindeki, ekoloji hareketindeki bu insanlar bu radikal anlayışa sahip olmaya başladılar. Sorunun kökeni kapitalist sistemdir. İşçilerin, köylülerin, yoksul halkın toplumsal sorunlarına çözüm bulmak istiyorsanız; giderek daha da yakıcı hale gelen ekoloji sorununa çözüm bulmak istiyorsanız, sorunun köküne inmeli, kapitalist sisteme meydan okumalısınız. Ekolojik sosyalizmin temel önermesi de budur.

Zaten bu onların sorunu öyle değil mi? Örneğin, Brezilya’da ya da diğer ülkelerde sanayileşmiş tarıma karşı hayatta kalabilmeleri için organik tarım yapmaları gerekiyor. Bunu çok iyi anlıyorlar. Köylü hareketinin bir başka yönü daha olduğunu da biliyoruz, dinle ve Özgürlük Teolojisi’yle yakın bağlara sahipler. Sizce bu bağlantıyı nasıl kuruyorlar, Özgürlük Teolojisi özellikle Güney Amerika’daki gelişmelerde nasıl bir rol oynuyor?

Aslında Özgürlük Teolojisi, ya da bundan daha geniş bir tanım olan Özgürlükçü Hıristiyanlık mevcut. Bu teolojiyi, kilise taban örgütlenmelerini, kilise topraklarını vs, bütün bu ağın hepsini içeriyor. Bu hareket kapitalizmin kötülükleri ve yoksulları örgütleme ihtiyacı konusunda bilinçlenen koca bir eylemciler kuşağının gelişimine katkıda bulundu. Bunlar Özgürlük Teolojisi’ndeki, Özgürlükçü Hıristiyanlıktaki temel başlıklardır. Kapitalizm ahlaki ve toplumsal anlamda kötü, yıkıcı bir sistemdir. İnsanlar da mücadele etmek için örgütlenmelidirler. Bunlar geliştirilen temel fikirlerdi. Kilise taban örgütlenmelerinde, kiliseye ait topraklarda, bütün bu örgütlenmelerde, ilerici piskoposların desteğiyle çok sayıda eylemci örgütlendi. Özellikle de Brezilya’da. Yüz binlerce insan bu fikirler ve bu pratik içinde eğitildiler. Özgürlük Teolojisi’nin temel fikri yoksulların kendi kurtuluşlarının öznesi haline gelmesidir. Çünkü Kilise geleneksel olarak “yoksullara yardım etmeliyiz” demiştir. Yani hayır işi, yoksullara acınır ve sadaka verilir, hayır yapılır.

Özgürlük Teolojisi ise yeni bir fikir ileri sürdü. Bu fikir yoksulların kendi kendilerine yardım etmek zorunda olduklarıdır. Yoksullar örgütlenmeli ve kendi kendilerini kurtarmak için mücadele etmelidirler. Elbette bu Marksizm’in eski bir düşüncesidir. Yani burada Marksizm’le bir yakınlaşma var. Böylece Özgürlük Teologları yoksulların öz örgütlenmesini teşvik ettiler. Özellikle de köylülerin. Brezilya’da olan şey bu. Toprağın dini otoritesi köylüleri örgütlemeye, onları eğitmeye, hareketleri örgütlemeye başladı, onlara örgütlenmeniz gerekiyor demeye çalıştı. Köylüler de günün birinde evet örgütlenmemiz gerekiyor demeye başladılar ve Topraksız İşçiler Hareketini kurdular. Ve hareket kiliseden bağımsız bir nitelikte oldu, özerk bir hareket oldu. Kilisedeki bazıları bundan çok mutlu olmadılar ama kabul ettiler. Çünkü istedikleri şey de buydu, insanların örgütlenmeleriydi. MST özerk bir hareket haline geldi, dini olmayan bir harekettir, Hıristiyan bir hareket değildir, herkese açıktır. Ama hareketteki pek çok eylemcinin kültürünün, toplumsal kültürünün kökenleri Özgürlük Teolojisi’ne uzanır.

Bu aralar Türkiye’de de bu konuda çok canlı bir tartışma yaşanıyor. Kimileri siyasal İslam’ın Özgürlük Teolojisi gibi yorumlanabileceğini savunuyorlar. Sizce yoksulların özne olması noktasından bakarak bu ikisi nasıl kıyaslanabilir; İslam içinde de bu tür ileri eğilimler bulabilmek mümkün müdür?

Genel olarak İslam ve özel olarak da politik İslam konularında çok az şey bildiğimi söylemeliyim. Çok fazla şey söyleyemem. Ama bana öyle geliyor ki Özgürlük Teolojisi’ndeki gerçekten en önemli şeylerden biri, Hıristiyanlığın kimi fikirleri ile Marksist sosyalist hareketinin kimi fikirlerini birleştirebilmiş olmalarıdır. Bu ütopik, radikal ve özgürleştirici eğilimin gelişmesine olanak sağlayan da bu hareket olmuştur. Politik İslam’da böyle bir şey var mı bilmiyorum. Ama Müslüman bir Özgürlük Teolojisi formüle etmeye çalışan bazı insanları biliyorum; örneğin Sudan’lı Şeyh Taha gibi. Fransızcaya çevrilmiş olan Özgürlük Teolojisine benzer bazı yazılarını okudum. Ama Sudan otoriteleri tarafından asılarak öldürüldü. Takipçilerinin, bu fikri devam ettirmek için hayatını riske atan kimselerin kurduğu bir okul var mı, bilmiyorum.

“İslam’ın İkinci Mesajı isimli kitabı şu günlerde zaten Türkçe’ye çevriliyor”… Köylü hareketlerindeki yakınlaşmadan bahsettiniz. Diğer yanda kente bakarsak, genel olarak sınıfsal ve toplumsal mücadelelere, eko-sosyalizmin temel odak noktası olan üretim sistemini toplumsal ihtiyaçlar uyarınca yeniden yapılandırma vurgusu arasında benzer bir yakınlaşma söz konusu mu? Çünkü bugünlerde pek çok toplumsal hareketin de dar anlamda işyeri merkezli sorunlardan çok parasız eğitim, parasız sağlık, barınma, ulaşım, su vs. gibi gündemler üzerinden ilerlediğini görüyoruz. Örneğin su mücadeleleri son derece önemli. Eko-sosyalizm günümüz hareketlerinin bu gerçek yönüyle nasıl ilişkilendirilebilir?

Biliyorsunuz su sorunu çok önemli. Leonardo Boff, Özgürlük Teolojisi’nden arkadaşınız kendisi, birlikte MST yürüyüşüne katıldık. Daha sonra sadece su sorunu hakkında konuştu ve dedi ki, su asla satılamaz. Neo-liberalizm çok iyi bir öğretmen, öyle değil mi? <b
r>
Kesinlikle. Su sorunu çok çok önemli. Çünkü su giderek daha kıt ve kirletilmiş hale geliyor. İnsanlar bu içtiklerinde ve musluklarını açtıklarında bu sorunu yaşıyorlar. Kapitalizmin hayatın temel kaynaklarından birini, suyu tehdit ettiğine dair giderek büyüyen bir kavrayış var. Kentlerde su dağıtımının kamulaştırılması talebi çevresinde gelişmeye başlayan hareketler var. Örneğin Fransa’da, yerel yönetimin suyu özel işletmelere satıldı. Ki bu da fiyatları yükseltti ve suyun kalitesini düşürdü. İkisi aynı anda oldu. Dolayısıyla giderek daha fazla insan su dağıtımının yeniden kamulaştırılması için mücadeleye katılma ihtiyacı duyuyor. Bu, şu anda gerçek bir sorun. Fransa’da şimdi yerel seçimlere gidiliyor ve tartışma konusu olan sorunlardan biri de bu. Su dağıtımı özel şirketlerin elinde mi kalacak, yoksa yeniden bir kamu hizmeti mi olacak. Benzeri başka konular da var.</b

Su konusunda ayrıca kapitalist tarımın suyun fantastik biçimlerde israf ettiği gerçeği var. Suyu her zaman halka yönelik olmayan ürünler için, sınai ihtiyaçlar için kullanıyor. Dolayısıyla tarım modelini değiştirmeye, daha biyolojik yoğunluklu hale getirmeye yönelik mücadeleler de var. Yani su gerçekten de politik bir sorun; ekolojik ve toplumsal sorunları birleştiriyor.

Bir başka örnek ise ulaşım. Biliyoruz ki, özel araçlar ve kamyonlar sera etkisi yaratan gazlarının temel kaynağını oluşturuyorlar. Bunlar da iklim değişikliği ve küresel ısınmanın baş sorumluları. Bunun değişmesi gerektiğini biliyoruz. Ama bunu insanlara kamusal/toplu taşıma araçları sunmadan, kamyonların yerine demiryollarını koymadan değiştiremezsiniz. Bu nedenle kamyonları ve özel araçları sınırlandırma mücadelesi mevcut. Bu aynı zamanda kamu taşımacılığı ağını da geliştirilme mücadelesi. Aynı zamanda ücretsiz toplu taşıma mücadelesi. Bu bazı yerlerde, kentlerde, Brezilya’da da mevcut. Doğa ile dost taşımacılık ve parasız ulaşım konusu etrafında bazı hareketler örgütleniyor, Brezilya’da birçok insan bu hizmetten yaralanamıyor çünkü çok pahalı. Bunun önemli bir konu olduğunu düşünüyorum. Çünkü aynı anda hem toplumsal hem de ekolojik bir nitelik taşıyor. Ayrıca bu kapitalistlerin kabul etmeyeceği bir fikir. Onlar açısından parasız taşıma kabul edilemez bir şeydir. Bu yüzden yaygın, gelişmiş bir ağa dayalı kamusal ve parasız taşımacılık için bir mücadele başlatmak, insanları bütün bir kapitalist sistemle karşı karşıya getirmek demektir.

Geçen haftalarda Arundhati Roy ile yaptığımız söyleşide, geçtiğimiz iki yıl boyunca yaşanan mücadeleler içinde, direnişin küreselleşmesi gerektiği noktasından direnişin yerelleştirilmesi noktasına geldiğini söyledi. Yerel ve biraz dağınık olan bu mücadelelerin çok önemli olduğunu dile getirdi. Bütün dünyada süren bu görünürde yerel ve dağınık mücadeleler konusunda ne düşünüyorsunuz

Elbette bütün mücadeleler yerel ve somut konulardan başlar. Köylülerin bir bölgedeki, bir alandaki, kentteki somut mücadeleleri olmadan hiçbir şey olmaz. Bu mücadelelerden bazıları birden bire küresel bir önem kazanırlar. Bir örnek vereyim. Amazon bölgesindeki köylülerin ve yerli topluluklarının, ağaçları kesmek isteyen çokuluslu şirketlere karşı ormanları savunmak için bir mücadelesi vardı. Bu hareketin lideri Brezilya’da çok tanınan birisi: Chico Mendes. O da Özgülük Teolojisi’nden gelen bir sosyalist. Önce, ağaçlardan özsuyu toplayarak yaşayan köylüleri örgütledi. Sonra yerli cemaatlerini örgütledi ve ormanda yaşayan halkın bir ittifakını kurdu. Ormanları çokuluslulara, latifundia sahiplerine ve toprak sahiplerine karşı savunmak için. Çok da başarılı oldu, öylesine başarılı oldu ki toprak sahipleri onu lanetlediler. Ama bu hareket dünya çapında etki yarattı. Birleşmiş Milletler’den de bu mücadelesi nedeniyle bir ödül kazandı. Amazon ormanlarını koruma mücadelesi küresel bir insanlık çıkarıdır. Çünkü insanlık Amazon ormanları olmadan yaşayamaz. Dolayısıyla, bu yerel hareketlerden bazıları birdenbire küresel bir önem kazanırlar. Diğer hareketler ise sadece yerel niteliktedir, ancak bu hareketleri yürütenler neo-liberalizme karşı mücadele ve alternatif bir yaşam biçimi gibi genel konularla nasıl bağ kurulabileceğini biliyorlarsa, bu küresel hareketin bir parçası haline gelebilirler.

Bir başka örnek vermek gerekirse, Zapatista hareketi var. Meksika’nın Chiapas eyaletindeki yerli cemaatlerinin yerel bir hareketi idi. Çok yerel. Ama birden bir dünya meselesi haline geldi. Ayaklanmadan iki yıl sonra dünya çapında öyle popüler bir hale geldiler ki, 1996′da insanlık için ve neo-liberalizme karşı bir uluslar arası konferans örgütlediler. Bunun da galaksiler arası bir konferansa dönüşeceğini ifade ettiler. Diğer galaksilerden eylemcileri de çağıracaklarını söylediler. Yani yerel bir hareket işte böyle küreselleşiyor. Yerel ve küresel arasında bir diyalektik var. Yerel kökleri olmayan ama küresel düşünen bir hareket tasavvur edemeyiz. O, stratosferde, bulutların üzerinde dolaşan bir hareket olur; bulutumsu bir hareket olur, yerel köklere ihtiyacımız var. Daha genel konuları görmezlikten gelen yerel hareketler de çok sınırlı kalırlar. Küreselin yerelden başlayarak geliştiği ve yerelin küresel bir boyut kazanarak geliştiği bu diyalektik ilişkiyi, bu köprüleri kurmalıyız. Gelecekteki hareketler açısından temel meydan okumalardan biri de bu diyalektik, bu boyuttur.

Evet yerel mücadelelerin neo-liberal piyasa ekonomisiyle, bir dönem emperyalizmden kurtulmuş olan ülkelerin yeniden sömürgeleştirilmesiyle, yeni sömürgeleştirilmesiyle bağ kurmaları sorunu önemli. Önemli vurgularınızdan bir tanesi de gerçek insan ihtiyaçlarıyla ilişkisi olmayan üretim yapısının ve üretim aygıtının gerçek insan ihtiyaçlarına göre yeniden yapılandırılmasıyla ilgili. İsyan ve Melankoli’de, piyasa despotizmi ile kökten dincilik ve milliyetçilik dışında bir yol bulmamız gerektiğini ve bulabileceğimizi söylüyorsunuz. Bu, Türkiye’de çok yakıcı bir konu. Piyasa ekonomisinin tüm bu basınçları kimi kökten dinci, milliyetçi eğilimler yaratıyor. Bütün bu gericilikler karşısında politik aygıtların ve üretim aygıtlarının insanlığın geleceği için yeniden yapılandırılmasını nasıl tahayyül edebiliriz?

Neo-liberal küreselleşmeye karşı dini direniş ilerici de olabilir. Gerici olmak zorunda değil. Latin Amerika’da bunun örneği var. Burma’da da öyle; birkaç ay önce Budistler fiyatları yükselten bir neo-liberal politikaya karşı sokaklara çıktı. Muhtemelen başka dinlerde aynı şey vardır. Dolayısıyla neo-liberalizme ve kapitalizme karşı dini mücadele hem ilerici olabilir, hem de gerici. Bu, hareketlerin içinde geliştikleri bağlama ve kültürlerine bağlı olarak değişir. Ve milliyetçi hareketler; emperyalist hakimiyete karşı gelişen ulusal kurtuluş hareketler ilerici, demokratik bir karaktere sahip olabilirler ya da baskıcı, gerici, şoven, yabancı düşmanı hareketler olabilirler. Bunları birbirlerinden ayırmamız gerekir. Ama her ne olursa olsun, tüm yıkıcı karakteriyle kapitalist neo-liberal küreselleşmeye karşı bir alternatif düşündüğümüzde, küresel alternatifler, evrensel insani alternatifler üzerine düşünmeliyiz. Bence küresel adalet hareketinin ruhu da tam olarak budur: Başka bir dünya mümkün fikridir. Dolayısıyla kapitalist küreselleşmenin alternatifi sadece şu ya da bu ülkenin bağımsızlığı, kurtarılması olamaz. Küresel ölçekte düşünmeliyiz: Bir başka dünya mümkündür.

Bu “Başka bir dünya mümkün” fikri ise kapitalizmin ötesine geçilmesini gerektirir. Yalnızca kapitalist özel mülkiyete değil, k
apitalizmin bütün üretim ve tüketim sistemine meydan okumalı, onu eleştirmeliyiz. Çünkü sürdürülebilir değildir. Kaçınılmaz olarak çevrenin tahribatına yol açmaktadır. Bu nedenle yenilenebilir enerji gibi konuları öne çıkarmalıyız; kapitalistlerce görmezlikten gelinen rüzgarı, güneşi öne çıkarmalıyız. Çünkü kapitalizm her zaman fosil enerjiye dayalı olmuştur. Karbon, kömür ve sonra da petrol. Güneş enerjisi meselesi çok önemlidir. Üretici güçlerin devrimci bir dönüşümünün parçasıdır. Öyleyse toplumun ve ekonominin radikal değişiminden söz ettiğimizde, yalnızca mülkiyet ilişkilerini ele almıyoruz. Bu elbette gereklidir ama aynı zamanda kapitalizm tarafından yıkıcı bir biçimde kullanılan üretici güçlerin, üretim araçlarının yapısının tümünü ele alıyoruz. Yeni üretme yolları, yeni enerji kaynakları, tamamen farklı bir üretim aygıtı yapısı tahayyül etmeliyiz.

Yani tek bir ülkede yönetimi ele geçirip yönetelim demek yeterli değil, öyle değil mi?

O zaman son soru. Son kitabınız ve daha önceki bir kitabınız Che Guevara ile ilgiliydi. Sanırım Che’nin sizin düşünceleriniz açısından önemli bir yeri var. Onun için devrimci hümanizm tanımını kullanıyorsunuz. 20. yy devrimci hareketlerinin genel düşüncesinde ve devrimci Marksist düşüncede Che Guevara’nın yerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Che’den bugüne kalan miras nedir, bu devrimci hümanizmin günümüzün toplumsal ve politik hareketlerine katkıları neler olabilir?

Che Guevara’nın bugün son derece canlı olduğunu düşünüyorum. 20. yy sosyalizm ve komünizminde toplumsal hareketler içinde, küresel adalet hareketi içinde, gençlik arasında çok popüler olan birkaç figürden biriydi. Bunun nedeni nedir? Che Guevara neden günümüz hareketleri açısından bu kadar geçerlidir? Birkaç nedeni olduğunu düşünüyorum. Birincisi Che Guevara bir radikalliği temsil etmektedir. Çok radikal bir zihin durumudur, emperyalizme ve kapitalist sisteme karşı son derece radikal, tavizsiz bir reddiye tutumudur. Bu Che Guevara’nın düşüncesinde ve eyleminde, pratiğinde çok önemli bir şeydir. Emperyalizme karşı, kapitalist sisteme karşı ölümüne savaştı. Sistem karşısındaki tek alternatifin de sosyalist alternatif olduğunu biliyordu. Bu yüzden son belgesinde şöyle demiştir; “Yapılacak başka bir devrim yoktur, devrim ya sosyalisttir ya da bir karikatürdür.” Bu radikallik, emperyalizmle, kapitalizme savaşırkenki bu radikal tutum bugün son derece anlamlıdır. Kullandığı temel yöntemler tartışılabilir, silahlı mücadele mi olacak, olmayacak mı, barışçıl mı olacak vs. Temel sorun bu değildir. Temel sorun sisteme karşı savaşma gereğidir. Uzlaşmamaktır, sisteme taviz vermemektir.

İkincisi, Guevara’daki bugüne ilişkin ikinci anlamlı öğe, hümanizmidir. Sosyalizm, devrim insanın kurtuluşu içindir. Bireyin sömürüden, tahakkümden, yabancılaşmadan kurtuluşu içindir. Marks’ın eseri, Kapital hümanist bir kitaptır. Çünkü insanların kurtuluşundan bahsetmektedir. Ayrıca politik ufkunun insanlığın tamamını kapsaması anlamında da hümanistti. Meşhur sözü vardır, “devrimci, insanlığın kurtuluş bayrağı bir yerlerde yükseldikçe mutlu olan ve insanlar bir yerlerde öldürüldüğünde ya da saldırıya uğradığında mutsuz olan kişidir.” Bu enternasyonalist ufka sahipti. Bu insani, enternasyonalist bakış açısına sahipti. Bu bakış bugün çok önemli. Bizim bugün bu evrensel, hümanist, enternasyonalist perspektife ihtiyacımız var. Yoksa farklı farklı ülkelerimiz, yerelliklerimiz içinde sıkışır kalırız. Bu geniş, enternasyonalist bakışa ihtiyacımız var. Guevara 20. yy’da bunun en güçlü temsilcilerinden biridir. Ve bu da bugün açısından anlamlıdır.

Walter Benjamin ile Che arasında bir bağlantı kurmak istersek. Benjamin’in “tarih meleği var”, Che’nin sol vicdan açısından temsil ettiği ile Benjamin arasında nasıl bir bağlantı kurabiliriz?

Ben Che ile Walter Benjamin arasındaki ilişkiyi Benjamin’in şu fikrinden yola çıkarak şöyle kurabilirim. Walter Benjamin ezilen sınıfın kendini özgürleştirme mücadelesinin gıdasını geçmişin yenilgilerinden aldığını söyler. Yani katledilen, yenilen, öldürülen, şehit edilen atalarımızdan aldığını. Bu örneğin Latin Amerika’da son derece geçerli olan bir durumdur. Sandinista hareketinin kökleri Sandino’nun mücadelesine dayanır. El Salvador’da, 1920′lerde öldürülen Farabundo Marti, Farabundo Marti Cephesine hayat verdi. Küba’da aynı şey Jose Marti için geçerli. Meksika’da Zapata var. Elbette Tupacamaro var. Bütün kıta içinse Che Guevera var. Yani Che, Che’nin ölümü, fedakarlığı, emperyalistler tarafından öldürülmesi, katledilmesi, onu Latin Amerika’daki tüm mücadeleler için bir ilham kaynağına dönüştürdü. Walter Benjamin’in de elbette Guevera bağlamının dışında anladığı şey budur. Onun anladığı şey eğer insanlar mücadele edeceklerse, bunun önemli kaynaklarından birisinin geçmişte bu mücadele için öldürülenler olacağıdır.

Çok teşekkür ederiz.

[Bu söyleşi 11 Şubat 2008, Pazartesi günü Hayat TV’de yayınlanan Dünyanın Sokakları programı için gerçekleştirildi.]