Birçok kitabı Türkçe’ye çevrilen tarihçi Enzo Traverso, 5 Kasım’da Mediapart sitesinde yayımlanan söyleşisinde İsrail ordusunun Gazze’de yürüttüğü, soykırıma yol açabilecek savaşı meşrulaştırmak için Holokost’un anısının araç olarak kullanılmasının yıkıcı etkilerine işaret ediyor. Bir yandan 7 Ekim terörünü kınarken, diğer yandan Hamas’ın ve İsrail aşırı sağının kurdukları, Gazze’nin yıkımına ve yeni bir Nakba’ya yol açacak tuzağa düşmememiz çağrısında bulunuyor.
Enzo Traverso’nun Türkçeye çevrilmiş kitapları: Solun Melankolisi (İletişim Yayınları), Geçmişi Kullanma Kılavuzu (İletişim Yayınları), Ateş ve Kan: Avrupa’nın İç Savaşı 1914-1945 (Heretik Yayınları), Savaş Alanı Olarak Tarih (Ayrıntı Yayınları), Yahudi Modernitesinin Sonu (Ayrıntı Yayınları), Marksistler ve Yahudi Sorunu (Yazın Yayınları).
***
Yahudi Modernitesinin Sonu adlı kitabınızda, Batı dünyasında eleştirel düşüncenin yuvası olan Yahudilerin, bir tür paradoksal tersine dönüşle kendilerini tahakküm tarafında buldukları fikrini savundunuz. Bugün yaşananlar yazdıklarınızı doğruluyor mu?
Ne yazık ki bugün yaşananlar bana analiz ettiğim temel eğilimleri doğruluyor gibi geliyor ve bu doğrulama hiç de hoş değil. O kitapta, Yahudilerin on sekizinci yüzyılın sonlarına doğru moderniteye girişinin belirli bir siyasi antropolojiye dayandığını gösterdim. Bu diasporik azınlık, onu etnik ve bölgesel topluluklar olarak tasarlanan uluslara indirgenemez yabancı bir beden olarak gören milliyetçilik tarafından şekillendirilen bir siyasi moderniteyle karşı karşıya geldi.
Yirminci yüzyılın başında, özgürleşmenin ardından, modern dünyanın sekülerleşme sürecine girdiklerinde, Yahudiler kendilerini paradoksal bir durumun içinde buldular: bir yandan Aydınlanma’dan miras kalan fikirleri coşkuyla benimseyerek yavaş yavaş dinden uzaklaşıyorlardı, diğer yandan antisemitist bir çevrenin düşmanlığıyla karşı karşıyaydılar. Sonuç olarak kozmopolitizm, evrenselcilik ve enternasyonalizmin yuvası haline geldiler. Tüm avangard akımları kucakladılar ve eleştirel düşünceyi somutlaştırdılar. Kitabımda, hayatının büyük bir bölümünü sürgünde geçirmiş olan Rus devrimci Troçki’yi bu diasporik Yahudiliğin konformizm karşıtı ve iktidara muhalif simgesel figürü olarak gösteriyorum.
İkinci Dünya Savaşı’ndan, Holokost’tan ve İsrail’in doğuşundan sonra manzara değişiyor. Elbette kozmopolitlik ve eleştirel düşünce yok olmadı; bunlar Yahudiliğin özellikleri olarak kaldı. Ancak yirminci yüzyılın ikinci yarısında, simgesel figürü Henry Kissinger olan başka bir Yahudi paradigması ön plana çıktı: Amerikan emperyalizminin ana stratejisti haline gelen, ABD’de sürgünde yaşayan bir Alman Yahudi. Tanımı gereği kozmopolit, diasporik ve evrenselci olan halk, İsrail’in kurulmasıyla birlikte, tasarlanabilecek en etnosantrik ve teritoryal devletin kaynağı haline geldi. Kimliğini komşularına karşı savaşarak inşa eden, kendini münhasır bir Yahudi devleti olarak gören -bu 2018’den beri anayasasında yer alıyor- ve topraklarını Filistinliler aleyhine genişletmeyi planlayan bir devlet. Bunu, modern Yahudiliğin birbirine zıt iki kutbuna işaret eden büyük bir tarihsel değişim olarak görüyorum. Gazze’deki savaş, en dar görüşlü, yabancı düşmanı ve ırkçı milliyetçiliğin artık İsrail hükümetini yönettiğini doğruluyor.
Öte yandan Hamas’ın 7 Ekim’deki saldırısı İsrail’de güçlü bir hatırlatma işlevi gördü, öyle ki bugün Holokost’un anısı Gazze’deki katliamları meşrulaştırmak için kullanılıyor. Bu şekilde istismar edilmeyen bir Yahudi hafızası nasıl sürdürülebilir? Bahsettiğiniz ilk Yahudiliği yeniden canlandırmak mümkün mü?
Yaşananlar kültürel, entelektüel ve hafıza manzaramızı önemli ölçüde bulanıklaştırma riski taşıyor. Ben 7 Ekim’e yönelik çok güçlü duygusal tepkileri anlayabiliyorum, ancak bu tepkiler bağlamsallaştırma ve rasyonel bir anlayış için gerekli çabayı engellememeli. Bugün meseleyi gerekli eleştirel mesafeyle analiz edebilecek durumda değiliz, tarih her zaman olaydan sonra yazılır, ancak bazı şeyler oldukça açık.
Bir yandan, 7 Ekim’de Hamas tarafından gerçekleştirilen saldırı hiçbir şeyin haklı kılamayacağı korkunç bir katliamdı. Öte yandan bugün Gazze’de yaşananlar, durdurulması gereken bir soykırımın işaretlerini taşıyor: 2,5 milyonluk bir nüfus, yoğun bombardımana maruz kalan, elektrik, gaz, gıda, su ve ilaçtan mahrum bırakılan bir bölgede sıkışıp kalmış durumda. Altyapı sistematik olarak tahrip edilmiş. Bir milyon sivil, halen bombalanan Gazze’nin güneyine taşınmak zorunda bırakıldı. Hastaneler felç olmuş durumda ve her yerde umutsuzluk hüküm sürüyor.
Soykırım kavramının hafife alınamayacağının, hukuki alana ait olduğunun ve sosyal bilimlere uygun olmadığının, düşmanları damgalamak veya anma davalarını savunmak için her zaman siyasi olarak kullanıldığının farkındayım. Bu doğru, ancak bu kavram gerçekten var ve elimizdeki tek normatif tanım olan 1948 BM Sözleşmesi, bugün Gazze’deki duruma karşılık geliyor.
Böyle bir bağlamda, Holokost’un çağrıştırılması kalıcı bir yanlış anlama kaynağı haline gelir. Holokost anısının araçsallaştırılması yeni değil. Bugün Gazze’deki savaşı meşrulaştırmak için kullanılıyor. Holokost anıldığında amaç 7 Ekim’i açıklamanın anahtarı olarak antisemitizme işaret etmek ve küresel Güney’de Filistinlilerle kitlesel olarak gösterilen dayanışma dalgası karşısında hayrete düşmek, hatta öfkelenmektir.
Elbette 7 Ekim korkunç bir katliamdı, ancak bunu Holokost’tan sonra tarihin en büyük pogromu olarak tanımlamak, ikisi arasında bir süreklilik olduğunu öne sürmek anlamına gelir. Bu da oldukça basit bir yorum olur: 7 Ekim’de yaşananlar, Filistinlilerin onlarca yıldır maruz kaldığı sistematik şiddet ve yağmanın yol açtığı nefretin dışavurumu değildi; Ortaçağ’daki Yahudi karşıtlığından Çarlık İmparatorluğu’ndaki pogromlar aracılığıyla Şoah’a uzanan uzun tarihsel antisemitizm dizisinde yeni bir bölümdü. Dolayısıyla Hamas, ebedi antisemitizmin sayısız avatarından biridir. Bu okuma biçimi durumu anlaşılmaz kılıyor, karşıtlıkları kristalleştirip İsrail’in tepkisini meşrulaştırmaya hizmet ediyor. Birkaç yıl önce Netanyahu, Şoah’ı Hitler’in gerçekleştirdiğini ama Kudüs Baş Müftüsü’nün bunun ilham kaynağı olduğunu söylerken amacı buydu.
Böyle bir yorumun Holokost’un hatırası açısından ne gibi sonuçları olabilir? Antisemitizmin yeniden canlanma riski de yok mu?
Evet, böyle bir risk var: Holokost anısı adına yürütülen soykırımcı bir savaş, bu anıyı rencide etmekten ve itibarsızlaştırmaktan başka bir işe yaramayacağı gibi, antisemitizmi de meşrulaştıracaktır. Bu kampanya durdurulmazsa, hiç kimse şüphe ve inançsızlık uyandırmadan Holokost hakkında konuşamayacak; pek çok kişi Holokost’un İsrail ve Batı’nın çıkarlarını savunmak için uydurulmuş bir efsane olduğuna inanmaya başlayacaktır. İnsan hakları, ırkçılık karşıtlığı ve demokrasinin “sivil dini” olarak Şoah’ın anısı bir hiç haline gelecektir. Bu hafıza, Latin Amerika’daki askerî diktatörlüklerden Ukrayna’daki Holodomor’a ve Ruanda’daki Tutsi soykırımına kadar diğer kitlesel şiddet biçimlerinin hafızasını inşa etmek için bir paradigma işlevi gördü. Bu hafıza Gazze’de soykırım yapan bir ordunun taktığı Davut Yıldızı ile özdeşleştirilirse sonuçları yıkıcı olur. Hem epistemolojik hem de politik olarak tüm referans noktalarımız bulanıklaşır.
Her şeyin eşdeğer olduğu ve kelimelerin artık hiçbir değerinin kalmadığı bir dünyaya gireriz.
Ahlâki ve siyasi vicdanımızın dayandığı bir dizi referans noktası -doğru ile yanlış, savunma ile saldırı, ezen ile ezilen, cellat ile kurban arasındaki ayrım- ciddi şekilde zarar görme tehlikesiyle karşı karşıya kalacaktır. Sadece bir yasalar ve kurumsal düzenlemeler sistemi değil, aynı zamanda bir kültür, bir hafıza ve bir deneyimler bütünü olan demokrasi anlayışımız zayıflayacaktır. Tarihsel olarak düşüşte olan antisemitizm gözle görülür bir canlanma yaşayacaktır.
Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşıyorsunuz ama İkinci Dünya Savaşı sırasında Yahudilerin başına gelenlerden dolayı toplumda büyük bir suçluluk duygusunun hakim olduğu Fransa ve Almanya’yı çok iyi biliyorsunuz. Bu ülkelerdeki hükümetlerin tepkilerini nasıl yorumluyorsunuz?
Amerika Birleşik Devletleri’nde durum Holokost’tan çok, Vietnam Savaşı’nı andırıyor çünkü ABD Gazze’deki savaşa doğrudan müdahil olmuş durumda. Artık Batılı güçleri, Yahudilerin yok edilmesi karşısında pasif kaldıkları ya da Fransa örneğinde olduğu gibi Ruanda’da Tutsilerin soykırımı sırasında kenara çekildikleri için suç ortaklığı yaptığını söylemek söz konusu değil. Durum artık aynı değil: İsrail’e destek vermek üzere Tel Aviv’e giden Batılı güçlerin temsilcilerinin yeşil ışık yakmasıyla Gazze’de soykırıma varabilecek bir savaş yürütülüyor.
ABD, İsrail ordusuna güvence vermek için Doğu Akdeniz’de iki uçak gemisi konuşlandırdı. Herkes İsrail’in uluslararası hukuka uygun olarak kendini savunma hakkına sahip olduğunu tekrarlıyor; oysa İsrail bu hakkı onlarca yıldır ihlal ediyor ve Gazze’de bu hakka saygı gösterilmediği açık. İsrail, ABD’nin askerî ve mali desteğiyle hareket ediyor. Vietnam Savaşı’nda olduğu gibi, insanlar ABD’nin bu savaşı durduracak güce sahip olduğunu bildikleri için gösteri yapıyorlar. ABD’deki gösterilerin boyutunun, Siyah Yaşamlar Değerlidir eylemlerinin ardından ülke genelinde eşitsizlik ve ırk ayrımcılığı konusunda artan farkındalıktan da kaynaklandığına inanıyorum.
Fransa’da bazı gösteriler yasaklanmış olsa da savaş karşıtlığı yaygın. Küresel Güney’in sadece İsrail ve Amerikan elçilikleri önünde değil, Fransa’da da gösteriler düzenlediğini belirtmek gerekir. El Cezire‘nin haberlerinde, bir gün Hamas’a karşı uluslararası bir koalisyon, ertesi gün insani yardım koalisyonu çağrısı yapan Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron’la dalga geçiliyor; ancak bu koalisyonlarda kimlerin yer alacağı, nasıl ve hangi araçlarla hareket edecekleri hiç belirtilmiyor. Tüm bunlar beceriksiz ve oldukça acınası bir doğaçlama gibi görünüyor. Fransa’nın 2003 yılında Irak Savaşı sırasında Chirac’ın yaptığı gibi daha bağımsız ve onurlu bir duruş sergilemesini bekleyenler derin bir hayal kırıklığına uğradı.
Fransa’da Boyun Eğmeyen Fransa (BEF) neredeyse tüm siyasi güçler tarafından antisemitizmle suçlandı. Hamas’ı terörist olarak tanımlamayı reddettiği anda sözleri duyulmaz oldu. Bu gelişmeyi nasıl okuyorsunuz?
Bu büyük bir sis perdesi, bir medya operasyonu. Bu trajediyi siyasi hesaplaşmalar için kullanmak oldukça acınası bir durum. Ulusal Meclis’te temsil edilen ve bu savaşa açıkça karşı çıkan tek siyasi güç olan BEF temsilcilerinin şu ya da bu tutumunu eleştirebilirsiniz, ancak onları antisemitizmle suçlamak tek kelimeyle gülünçtür.
Ancak konu terörizm olduğunda, söylenmesi gereken oldukça basit şeyler var. İlk olarak, rehinelerin serbest bırakılmasını talep ederken, Hamas’la bir terör örgütü olduğu için müzakereyi reddeden Batılı ülkeler açısından olağanüstü bir ikiyüzlülük söz konusudur. Peki rehinelerin serbest bırakılması için Hamas ile değilse kiminle müzakere edeceğiz? Ellerimizi kirletmemek için bu işi Katar’a havale ediyoruz.
Hamas 7 Ekim’de binden fazlası sivil olmak üzere 1.400 kişiyi öldürdü. Bu planlanmış ve üstlenilmiş bir sivil katliamdı. Dolayısıyla bunun bir terör eylemi olduğu açıktır. Ancak Hamas’ı terör örgütü olarak tanımlamak sorunu çözmez çünkü Hamas terör eylemlerine indirgenemez. Hamas’ın “terörizmi” Oslo Anlaşmaları’ndan önce Filistin Kurtuluş Örgütü’nün (FKÖ), İsrail devleti kurulmadan önce Irgun’un, Cezayir Savaşı sırasında Ulusal Kurtuluş Cephesi’nin (FLN) terörizmiyle karşılaştırılabilir… Terörist olarak tanımlanabilecek eylem araçlarının kullanılması bir ulusal kurtuluş hareketinin siyasi hedefleriyle bağdaşmaz değildir. Tarihsel olarak terörizm yoksulların ve asimetrik savaşların silahı olmuştur. Hamas klasik “partizan” tanımına oldukça iyi uyuyor: güçlü bir ideolojik motivasyona sahip, bir bölgede kök salmış, onu koruyan bir nüfusun içinde yer alan düzensiz bir savaşçı. Hamas rehineler alıyor; İsrail ordusu ise askerî operasyonları sırasında tutsaklar alıyor ve “ikincil zararlara” sebep oluyor. Hamas’ın terörizmi, İsrail’in devlet terörizminin bir benzeridir. Hamas İsrail’i yok etmek istiyor ama bunu yapacak araçlara sahip değil; İsrail ise, FKÖ’ye karşı yıllarca desteklediği Hamas’ı Gazze’yi yerle bir ederek yok etmek istiyor. Terörizm hiçbir zaman kabul edilemez, ancak zalimin terörizmi mazlumunkinden çok daha kötüdür.
Bugün Filistinliler Hamas’ı işgale karşı direnen silahlı bir güç olarak tanıyor. Sempatilerimize ya da ideolojik eğilimlerimize dayanarak, kimin Filistin direnişinin bir parçası olduğunu söylemek bize düşmez. Hamas’a hiçbir sempatim yok, ancak Filistin direnişinin parçası olduğu tartışılmaz bir gerçektir. Ve ancak bu gerçeği kabul ederek bir çözüm bulabiliriz.
7 Ekim’den önce Siyonizm’i eleştirmeyen bir solun gerçek anlamda solcu olmadığını söylemiştiniz. Bununla ne demek istiyorsunuz?
Siyonizm’in tarihini yazmak istiyorsak, akımlarının heterojenliğini ve çeşitliliğini dikkate almak zorundayız çünkü Siyonizm Theodor Herzl ve siyasi Siyonizm’e indirgenemez. Örneğin Orta Avrupa’da kültürel Siyonizm bir devlet kurulmasını değil, Filistin’deki Araplarla toprak dışı bir temelde bir arada yaşayacak bir Yahudi ulusal yurdunun kurulmasını savunuyordu; diğerleri ise iki uluslu bir devlet kurulmasını savunuyordu. Kudüs İbrani Üniversitesi’nin kurucusu Yehuda Magnes’in ve başlangıçta Gershom Scholem ve diğerlerinin pozisyonu buydu. Ber Borokhov tarafından temsil edilen Marksist Siyonizm ve Mussolini’ye hayranlık duyan Faşist Siyonizm de vardı.
Ancak İsrail’de yerleşen ve devletin belkemiği haline gelen Siyonizm, siyasi Siyonizm’dir. Kendisini Siyonist olarak adlandıran bu devlet, doğuşundan bu yana, tüm hükümetleriyle birlikte, sürülen ya da ayrıştırılan Filistinlilerin aleyhine bir toprak genişletme ve sömürgeleştirme politikası izledi. Gerçek bir solun bu politikaya karşı çıkması gerektiğine inanıyorum. Siyonizm karşıtlığı ile kastettiğim budur.
Pek çok Yahudi Siyonizm karşıtıdır. Bunun antisemitizmle, İsrail devletinin yıkılmasıyla ya da Yahudilerin Filistin’den sürülmesiyle hiçbir ilgisi yoktur. Var olan, çok canlı ve dinamik olan ve var olma hakkına sahip bir İsrail ulusu var, ancak bu ulusun bugün onu temsil eden siyasi oluşumla bir geleceği olmadığını da düşünüyorum. Başka yerlerde olduğu gibi Filistin’de de, yirmi birinci yüzyılın küresel dünyasında, münhasır etnik ve dinî temeller üzerine kurulmuş bir devlet bir sapkınlıktır. Siyonizm karşıtlığı bir tür antisemitizmdir, Hamas İsrail’i yok etmek istiyor gibi görüşlerin, İsrail’in varlığı tehdit altında olduğunda değil, İsrail Filistinlileri yok etme sürecindeyken ortaya atıldığına dikkatinizi çekerim.
Tarihsel olarak sömürgeleştirme ya yerli halkların ortadan kaldırılmasıyla ya da yerleşimcilerin kovulmasıyla sonuçlanmıştır. İsrail post-kolonyal bir dönemde kurulmuştur. O halde sonucun farklı olması mümkün mü?
Bunu tahmin edemem ama en kötüsünden korkuyorum. Durum on yıllardır daha da kötüye gidiyor. Tarihin miras bıraktığı modeller artık geçerli değil, çünkü artık yirminci yüzyılın dünyasında yaşamıyoruz. Siyonizm kendine özgü bir sömürgeciliktir, Hindistan’daki İngiliz modelinden ya da Cezayir’deki Fransız modelinden çok farklıdır. Artık kimse iki devletli çözüme inanmıyor ve çatışmaların keskinliği göz önüne alındığında, iki uluslu bir İsrail-Filistin devletinin nasıl ortaya çıkabileceğini görmekte zorlanıyorum. Ancak olumsallığın ötesine geçip olaylara tarihsel bir perspektiften bakarsak, Filistin’de Yahudi ve Arapların eşitlikçi temelde bir arada yaşamasının alternatifi yoktur.
Avrupa’da zihniyetler, temsiller, algılar ve sosyal ilişkiler üzerinde iz bırakan bir buçuk asırlık ırkçılık ve sömürgecilik mirası var elimizde. Bunu sadece seçimlerde değil, metroda insanların çehrelerine bakarak yapılan kontrollerde, İslâmofobik yasalarda, göçmenlik tartışmaları ve benzeri günlük olaylarda da görebilirsiniz. İsrail’de ırkçılığın da doğal düzenin bir parçası haline geldiği izlenimine sahibim. Gazze’nin ayrıştırılmasına, Batı Şeria’da topraklara el koyan ve yolları ayıran yerleşimcilere, Filistinliler için kontrol noktalarına, keyfî askerî operasyonlara ve günlük tacize alıştık. Duvarın diğer tarafında bu alışkanlık sadece terk edilmişlik, umutsuzluk, aşağılanma ve nefret hissi yaratabilir. Bence her türlü barış ihtimalinin önünde aşılmaz bir engel olan bu alışkanlığa karşı mücadele etmeliyiz.
Söyleşinin çevirisi DeepL programıyla yapılmış, derginin editörlerince kontrol edilerek yayına hazırlanmıştır.
