İngiliz kuramcı David Harvey’nin, kısa bir sürede Türkçeye çevrilip yayımlanan son kitabı On Yedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu, sermayenin kendi içinde barındırdığı dilemmaları gözler önüne seriyor. Harvey, kapitalizmin her an olabilecek aralıksız krizlerinin nedenleri hakkında genel fikirlerini aktardığını söylediği kitabını, aynı zamanda yazdığı en tehlikeli kitap olarak görüyor. Mayıs ayının son günlerini İstanbul’da geçiren ve Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi’nde bir konferans veren Harvey ile yeni kitabı, sermaye problemleri ve Türkiye hakkında konuştuk.
Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi’nde verdiğiniz konferansta On Yedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu‘nun yazdığınız en tehlikeli kitap olduğunu söylediniz. Bu düşüncenizin sebebi nedir?
Bir noktaya kadar fikirlerin tarihsel değişim için gerekli güçler olduğunu düşünüyorum, ki bence öyleler, ben bütün değişimin bu yüzden olduğunu söyleyen bir idealist değilim ama yine de etkileri var; aynı zamanda metinlerin insanların daha önce görmediği şeyleri görmelerine izin verecek şekilde yazılabileceğine inanıyorum ve bu da [metinlerin] ciddi bir politik yeniden yapılanmaya önderlik edebileceği anlamına geliyor. Ben bunu söylediğim zaman insanlar bunun böyle olmadığını söylüyorlar fakat ben de onlara şu şekilde cevap veriyorum: 1970’lerden beri ‘neoliberal etik’ tarafından saldırıya uğradık, öyle bir noktaya geldik ki çoğumuz bugün reddedemeyeceğimiz şekilde neoliberaliz ve bu nedenle etkili yazılar, medya, televizyon gibi araçlarla iletilen fikirler sanıyorum ki dünyanın şimdiki haline gelmesine çok etkili oldular. Ve son on yılda geçirdiğimiz krizlerden (ki bunu Türkiye gibi 2001’de kriz yaşayan ülkelere baktığınızda görebilirsiniz) yavaş yavaş çıkmaya başladığımızı göreceğiz ve bu nedenle de yeni fikirlerin önemli olduğunu düşünüyorum; ve sosyal değişim ile, kapitalizmin her an olabilecek aralıksız krizlerinin nedenleri hakkında genel fikirleri olabildiğince basit bir şekilde gözler önüne sererek bunun gelecekte olacakları etkilemeye yardımcı olacağını umut ediyorum.
Kitapta on yedi çelişki üzerine sunduğunuz siyasi praksis önerilerinin evrensel talepler olduğunu söyleyebilir miyiz?
Hayır, bunların evrensel talepler olduğunu söyleyemem, yani Jüpiter ve Mars’a uygulanabilecek gibi değil. Bunların, “kapitalin birikim dinamikleri” tarafından üzerinde tahakküm kurulan ve toplumunuzun önüne getirilmesi gereken önemli talepler olduğunu düşünüyorum. Tabii ki Amazon’daki yerliler gibi bu tarz bir dünyada yaşamayan gruplar için bu talepler anlamsız olacaktır, fakat bir dereceye kadar dünyanın büyük bir kısmının ki bu şimdi Çin’i, Eski Sovyet Bloku’nu kapsıyor, kapitalist dinamikler tarafından emildiğini görüyoruz. Bu dünyanın önemli bir kısmını oluşturuyor ki artık [bu ülkelerin] sistemin kendi çalışma prensiplerini yapılandırmasının nasıl olacağı hakkında kafa yormaları gerektiğini düşünüyorum.
O zaman bu ülkelerin genellikle kentsel değişimin hızlı yaşandığı ülkeler olduğunu söyleyebilir miyiz?
Hayır, yalnızca kentsel değişim değil ama örneğin Afrika’nın bazı kesimlerini düşünüyorum, buralarda kaynak suistimali ve doğal kaynaklar üzerinde kontrol devam ediyor. Örneğin Hindistan’daki Adivasi grupların “kapitalin birikim dinamiklerine” hizmet eden maden işletmeleri ve baraj yapımı gibi kendi yaşam alanlarını tahrip eden durumlarla karşı karşıya geldiğini görüyoruz.
Ve bu bizi sizin “fark etme ânı” hakkındaki fikirlerinize getiriyor. Son zamanlarda Türkiye’de metal işcilerinin direnişlerinde de benzer durumlar olduğundan bahsedebilir miyiz?
Evet, hem üretim noktasında hem de fark etme noktasında aktivizm olduğunu düşünüyorum Türkiye’deki işçi hareketlerinde gördüğümüz gibi… Fakat biz Çin’de örneğin Foxconn’da olduğu gibi önemli hareketler de gördük… Yani üretim noktasında gördük ama aynı zamanda kentlerde günlük yaşamda fark etme kapsamında da gördük… Bunları kapitalist sistemin doğasından memnuniyetsizliği dile getiren yeni mücadeleler olarak görebiliriz. Bu durumları benim deyişimle üretim ve fark etmenin “çelişkili birliği” olarak teorize etmenin katkısı, bu iki mücadelenin kaynağının tek olduğunu ortaya koymaktır.
Kitabın önsöz metninde “iktidarı almadan dünyayı değiştirmeye çalışan otonomcu, anarşist ve yerelciler”in güvenlik ve gözetleme işlevlerini üstlenmiş bir devlet aygıtı tarafından desteklenen yeni egemen sınıfa karşı bir “karşı- güç” oluşturamadığını söylüyorsunuz. Türkiye soluna bu perspektiften baktığınızda ne görüyorsunuz?
Bu soruya cevap verebilmek için Türkiye solu hakkında yeterli bilgiye sahip değilim. Bu çok ilginç, buraya geliyorum ve insanlar bana Türkiye hakkında sorular sormak istiyorlar, ben buraya Türkiye hakkında öğrenmeye geldim, onun hakkında vaaz vermeye değil. Genel olarak, politika yapmanın birçok yeni yolu olduğunu düşünüyorum. Son 15- 20 yılda dünya otonom ve bir dereceye kadar da, anarşist düşünceden etkilendi. Markist düşüncenin demokratik merkeziyetçilik ve komünizmin başarısızlığı ile olan bağlantısı nedeniyle çok iyi bir ünü yok. Bu nedenle bu noktada benim bakış açım örneğin anarşistlerin önemli oranda kabullenebileceği düşünceleri kullanmanın yollarını düşünmek; onlar [anarşistler] günlük yaşamın, kentlerin ve komünlerin problemlerini içselleştirmekte daha iyiler. Marksistlerin bu konudaki görüşleri biraz mesafeli fakat ben ikisinin de olması gerektiğini düşünüyorum ve bir kent bilimcisi ve her zaman çevre konusundaki sorulara ilgisi olmuş biri olarak, bazı anarşist düşüncelerin ve bazı anarşist geleneklerin, örneğin Murray Bookchin veya çokça okuduğum Kropotkin ve Reclus gibi bazı erken coğrafyacıların yanında yer alabilirim. Fakat aynı zamanda bunu Marksist bakış açısıyla birleştirmek istiyorum ki kapitalin gerçekten nasıl işlediğini anlamak istiyorsanız bu şart.
Aslında bir süredir Türkiye’ye olan ilginizi de merak ediyoruz. Türkiye hakkında daha çok öğrenmeye geldim dediniz, bununla ilgili neler söyleyebilirsiniz?
Tabii bildiğiniz gibi pratik bir neden var, Sel Yayıncılık beni kitabın tanıtımı için nazik bir şekilde davet etti. Ama aynı zamanda ben şimdiye kadar farklı ülkeleri ziyaret ettiğimde orada benimle aynı şeylere ilgi duyan insanları bulma ve onların bana ülkede olan biteni anlamamı sağlamaları konusunda hep çok şanslı oldum ve bu her zaman benim için bir öğrenme deneyimi. Üç yıl öncesine kadar Türkiye’ye gelmemiştim, geldim ve gördüklerim beni çok etkiledi. Tabii ki ben Türkiye’de birçok insanın gitmediği bir yerdeydim, Mardin’de ve Güneydoğu Anadolu’da, burayı yalnızca güzel değil ama aynı zamanda çok etkileyici buldum ve biraz da Kürt meselesi konusuna ilgi duymaya başladım ve Bookchin gibilerine olan ilgim beni “tamam, gerçekte Rojava’da neler oluyor” şeklinde sorular sormaya yöneltti. Oraya girmeye çalıştım fakat başarısız oldum, sınırda oturup geçebilir miyiz diye düşündük fakat bu gerçekleşmedi. Kısacası burada çok ilginç şeyler oluyor ve bence dünyanın bu bölgesinde çok etkileyici bir zıtlık var, bunu Atina’yla İstanbul arasında gidip gelince görebiliyoruz. İstanbul öyle bir şehir ki –vuuuuuf!- inanılmaz bir patlama sürüyor ve Atina tabii ki inanılmaz bir ekonomik bunalımda. Yalnızca bir buçuk saatlik bir uçuş ve sanki iki farklı dünya. Bu benim için kapitalist dinamik içerisinde görebileceğimiz dengesiz coğrafi gelişmeye çok güzel bir örnek. Bu nedenle neler olup bittiğini gerçekten deneyimlemem açısından önemli.
Aynı konferansta, kitabın yazımındaki hedeflerden birinin anti-kapitalizmin tanımını yapmak olduğunu söylediniz. Kapitalizmin modern kent hayatının tüm alanlarına müdahil olduğu bu çağda, anti-kapitalist olmak mümkün müdür?
Bence anti- kapitalist olmak tamamen mümkün, bu kapitalizmin dışında yaşamak anlamına gelmiyor. Yani bu bir iç kritik. Ve tekrar düşünüyorum Marksist analizin verdiği gücün bir bölümü günlük yaşamda olup biten hakkında bu iç kritiği yapmaya olanak sağlayan araçları vermesinden kaynaklanıyor bana göre. Günlük yaşamda var olamayacağın anlamına gelmiyor, evet hepimiz, özellikle de Batı’da neoliberal etiğin bulaşıcı etkisinden etkilendik ve bunun sonucunda bazı şeyleri eleştiremez hale geldik. Bu nedenle ben nelerin yanlış gittiğini ve insanların neden birden gündelik yaşama yabancılaştığını anlamak amacıyla bir düşünce biçimi ortaya koymak istedim. Amerika’da nüfusun üçte ikisinin ya işlerinden nefret ettiği ya da işe gitmek istemediği düşünüldüğünde bu bana çok mutlu bir dünya gibi görünmüyor. Peki, nasıl eleştirebiliriz ve bunu değiştirmek için yollar nelerdir, hangi yönlerini değiştirebiliriz…
Üzerinde durduğunuz kavramlardan biri olan “kullan- at nüfus”un Marksist teorideki proletarya sınıfından farkı nedir?
Tabii ki Marx’ın zamanında sanayileşme güçleniyor, fabrikalar birleşiyor ve sanayileşmede neler olup bittiği Marx’ın ilgisinin merkezi haline geliyor. O zamandan beri tabii ki istihdam yapılarında ve başka alanlarda birçok şey değişti. Ve Marksist gelenekte olan şey proletaryanın ne olduğu konusunda fabrika işçisi nosyonuna takılmak ve tabii ki Marksist bakış açısına göre fabrika işçileri hep birlikte fabrikadadır, sendika oluşturarak ortak menfaatlerini geliştirirler, böylelikle politik bir varlıkları mevcuttur ve üretimi sekteye uğratarak dünyayı değiştirebilecek güçleri vardır. Bu kesinlikte 19. yüzyılın ikinci yarısından yaklaşık 1930’lara kadar doğruydu fakat bundan sonra artan bir şekilde istihdam yapılarında değişimler görüyoruz. Küreselleşmeyle ve ileri kapitalist dünyanın büyük bir bölümündeki sanayileşmeyle proletarya nerede ve şimdiki proletarya ne gibi sorular ortaya çıkıyor. Benim kullandığım örnek şu, ben 1969’da Baltimore’a gittim ve sanırım çelik işlerinde 37000 çalışan vardı. Kentte bir şeyler yaptırmak istiyorsanız önce çelik işçileri sendikasına gidecektiniz ve bize yardım edin diyecektiniz, eğer çelik işçileri sizin yanınızdaysa istedikleriniz olacaktı. İşçi sınıfı çok iyi organize olmuştu ve yalnızca çelik işçileri değil liman işçileri de organizeydi. Fakat sonra teknolojik değişmeler oldu, limanlarda konteyner kullanımına geçildi, limandaki işçiler birdenbire kayboldular, çelik fabrikası 5000 işçiye düştü ve şimdi tamamen kapalı. Bu durumda soru şu: Baltimore’daki proletarya nerede? Bilmiyorum izlediniz mi “Wire” diye bir dizi var, Baltimore’da ve sanayileşme sürecinin başlarında ne olup bittiği ile ilgili, tabii uyuşturucu ticareti ve diğer konuları da ele alıyor. Ama burada söylemek istediğim kentlerde çok fazla üretim aktivitesi olduğu. Ve bunu şu şekilde anlatıyorum, New York’ta Manhattan’da 86. Cadde ile 2. Cadde’nin köşesinde duruyorum ve ne görüyorum: Caddenin bir yanında birtakım insanların (yapı) iskeleleri diktiğini, diğer yanında başkalarının indirdiğini görüyorum, bunlar üreten işçiler. Marx “Bütün ulaşım işçileri üreticidir” demişti. Teslimatçıların gidip geldiğini görüyorsunuz, onlar bir şey üretiyor. Otomobil yapmanın emekçi sınıfına ait bir aktivite olduğunu düşünürüz, tamam eğer böyleyse hamburger yapmak neden olmasın? McDonald’s işçileri de öyle o zaman. Demek ki burada bir proletarya var. Ve orada durmaya devam ettikçe daha da fazlasını görüyorum. Telefon şirketleri kazı yapıyor, elektrik şirketleri kabloları tamir ediyor ve bunların hepsi inanılmaz ölçüde emekçi sınıfı aktiviteleri. Fakat buradaki sorun bunların fabrikalardaki gibi organizasyon kapasitelerinin olmaması. Teslimat işçilerini nasıl organize edersiniz? Taksi sürücülerini, restaurant çalışanlarını, nasıl..? Böylelikle şimdi daha farklı bir emekçi sınıfı var demeye başlıyorsunuz ve bunun organize olabilmesi için farklı prensiplere ihtiyacı var ve fabrika işçilerinin bir araya geldiği gibi bir araya gelemiyor. Fakat politize olabilir. Örneğin ulaşım grevlerinin rolünü çok önemli buluyorum. Eğer New York’taki tüm teslimat işçileri iki gün boyunca grev yapsa şehir açlık boyutuna ulaşır. Bu inanılmaz bir güç, demek ki burada bir güç var. Fakat sorun organize olmanın kolay olmaması. Bunun yanı sıra işçiler kendilerini emekçi sınıfının bir parçası olarak görmüyorlar. Demek ki yapılması gereken çok şey var. Bence kente baktıkça, kentsel yaşamı üreten ve tekrar üreten tüm bu işçilere bakınca kimin proletarya olduğu, sosyal değişimi yaratmak için kapasiteleri ve emek süreçlerinin doğası gereği olan politik bilinçleri düşünüldüğünde proletaryanın kim olduğuna dair farklı bir tanıma ulaşıyorsunuz. Böylelikle de bu emekçilerin nasıl organize olduğunu görmeye başlıyorsunuz. Örneğin Amerika’da McDonald’s emekçileri şimdilerde toplu olarak greve gitmeye başladılar. Tüm McDonald’s çalışanları için bir app geliştiren birini tanıyorum, böylelikle Chicago’daki emekçiler San Francisco’dakilerin işi bıraktıklarını biliyorlar ve grevde olduklarını öğreniyorlar, onlar da Chicago’da eşzamanlı olarak işi bırakıyorlar ve bu eşzamanlı eylemleri görmeye başlıyorsunuz. Yaklaşık bir ay önce Amerika’da 13- 14 şehirde McDonald’s çalışanları bunu yaptı ve şimdi McDonald’s “Tamam, maaşları yükselteceğiz” diyor. Yani sendikalar tarafından başı çekilmeyen yeni bir politik aktivizmden söz etmek mümkün. Bu farklı bir organizasyonel yapı. Fakat çok güçlü ve bu güç aktivizmin kolektif formlarıyla eyleme geçiyor. Örneğin şimdilerde Amerikada’da 3- 4 büyük şehirde asgari ücret yükseldi; Seattle ve Los Angeles bunu gerçekleştirdi. Yani şimdi farklı bir politik hareket görüyoruz. Bence sol bununla ilgili harekete geçmeli, ben solun büyük oranda McDonald’s çalışanlarının ve güvencesiz çalışanların organizasyonuna yardım ettiğini biliyorum.
Sizin de bildiğiniz gibi Gezi’nin yıldönümündeyiz. Gezi ilk başladığında birkaç bireysel girişim dışında sol genellikle buna katılmakta ve insanların taleplerini anlamakta yavaş kaldı. Partiler bu sinerjiyi yerel seçimlere çok fazla taşıyamadılar. Fakat şimdi yaklaşan genel seçimlerde bunun parti gündemlerine girdiğini görüyoruz. Bu yavaş değişim hakkında ne düşünüyorsunuz?
Sol partilerle ilgili komik olan şey inanılmaz derecede tutucu olmalarıdır. “Bakın dünya değişti; hayır hayır, bizim politikamız…” Sizin politikanız 1930’lardan geliyor, 80 yıl geridesiniz. Bu bence solun esnekliğiyle ilgili gerçek bir problem. Ve benim meslektaşlarımla birlikte oluşturduğum argümanlardan biri kapitalin en güçlü yönlerinden birinin inanılmaz esnekliği üzerine. Çok hızlı bir şekilde adapte oluyor ve bu nedenlerle solun da aynı hızda organize olmasının farklı politik formlarını geliştirmeliyiz. Çünkü hızlı hareket eden objeler durağan güçle yakalanamaz. Bu nedenle de politik organizasyonun ve politik aktivizmin prensiplerinin yeniden düşünülmesi gerektiğini düşünüyorum.
Siz de başkaları da sosyal medyanın bu konudaki önemi üzerine yazdınız. Sosyal medya organize olmayı kolaylaştırıyor mu?
Teknolojiyle çok ilgili olduğunu düşünüyorum ama gerçek problemin teknolojiler olduğunu düşünmüyorum. Gerçek problem dogmatik düşüncenin içinde yatıyor. Proletarya kapsamındaki bu tipik düşünce, proletarya hâlâ aynı yapıda olmadığı için çalışmıyor. Marx üretime ve üretim aktivitesine oldukça fazla değinmiştir ama farklı ekonomiler şimdilerde tüketim tarafından yönetiliyor ve eğer, Marx’ın zamanındaki %3 0’dan farklı olarak, ekonomik aktivitenin % 70’i tüketici davranışına bağlıysa tüketim dünyasında neler olup bittiğine bakmamız gerekiyor ve bir noktada Marksistler “Sen tüketim kültürünü destekliyorsun” ya da “Sen Keynezyensin” ya da başka bir şeyler diyebilirler. Marx’ın gerçekliklerine bağlı kalıyorsun… Yani teorik argümanlar mevcut ama aynı zamanda bunlar pratik organizasyon ve Gezi gibi, kentsel yaşam kalitesinden kaynaklanan memnuniyetsizlik ve nasıl bir kentte yaşadığımıza dair karar verme süreçlerinde demokratik işbirliklerinin eksikliğiyle ilgili olduğunu düşündüğüm eylemlerle tartışılması gerekiyor. Ve bu yöntem, daha sonra politik bir güç haline gelebilecek olan kent hakkı ve benzeri konularla birlikte düşünülmesi gereken bir yaklaşım. Fakat geleneksel Marksist solun büyük bir bölümü bu çeşit bir düşünce tarzına biraz isteksiz.
Gezi hakkında başka sorularımız var ama şunu öğrenmek isteriz, Gezi Türkiye’nin birçok yerinden insanların ilgisini çekti, fakat diğer kapitalist projeler bu kadar ilgi çekmiyor. Örneğin doğayı tahrip eden, edecek olan Üçüncü Köprü ya da Üçüncü Havalimanı projeleri… Bunun nedeni Gezi’nin merkeziliği mi ya da neden daha fazla ilgi yarattı?
Bence merkezilik önemli ve bence bir başka önemli şey de Gezi’nin sembolik olmasıyla ilgili ve bu birçok duyguyu açığa çıkardı. Havaalanında oturup ağaçları koruyacak ve havaalanı inşaatına karşı meydan savaşı verecek, bu kadar derinlemesine bir çevreci harekete sahip değilsiniz gibi görünüyor bana. Tokyo’daki Narita Havalimanı’nın inşaatı gibi tarihsel örnekler var, çok büyük bir muharebeydi, yıllar değilse bile aylar süren meydan muharebeleri oldu, bunun bir nedeni geleneksel çiftçi nüfusundan tarım arazilerini almalarıydı. Gezi ile ilgili bir başka öne çıkan şey ise yalnızca İstanbul’da gerçekleşmedi, bütün kentsel sistemlere yayıldı ve bu çok ilginç bir durum, bulaşıcı bir etkisi var. Yalnızca parkla ilgili değil, başka bir şeylerle ilgili. O zaman soru bunun neyle ilgili olduğu ve Ankara’da, İzmir’de insanların “Biz de siz İstanbul’dakiler kadar bunalmış durumdayız” dedikleri sorunlar neler? Brezilya’da benzer şeyler gördük. Sao Paulo’daki artan ücretlere karşı gerçekleşen küçük protestolar birdenbire yüzlerce şehre yayıldı ve insanlar her yerde sokağa döküldü. Yani bu tarz eylemleri görüyoruz, şimdi sorun bunlar bu şekilde devam ediyorlar, çok dışavurumcular ama sonra çöküyorlar. Fakat yine bu seferki gelişimde insanlarla Gezi’yi konuştuğumda Gezi sürecinin bitmediği, hâlâ devam ettiği ve bazı politik partilerin içinde yer aldığı dile getiriliyor. New York’taki işgal hareketleri de henüz bitmiş değil, bir dereceye kadar devam ediyor ve bunun konvansiyonel politikada bazı etkilerini de görüyoruz.
Yani insanlar bir şey başlattık fakat çok da işe yaramadı diye kötü hissetmesinler…
Hayır, işe yaradı, alışveriş merkezini inşaa etmediler. Kazandınız!
Evet, fakat diğer talepler yerine getirilmedi…
Evet, işte asıl konu da bu, diğer talepler vardı, demokratik yönetim, sosyal ilişkiler, politika yapmanın yeni formları ve diğer konular… Gezi’de olan bitenlerin etrafında oluşan daha büyük umutlar vardı, bunlar çok büyük dönüşümlerdi… Evet, bunları elde edemediniz ama alışveriş merkezini kesinlikle durdurdunuz, en azından şimdilik. Bunu tekrar gündeme getirip getirmeyeceklerini görmek çok ilginç olurdu ki sanıyorum bunu yapmayı çok isterler.
Gezi gibi toplumsal hareketlere sermayenin bakışı nedir? Bu tip hareketlerin sermayeyi nasıl etkilemesi beklenir?
Evet, bu ilginç bir soru. Protestoların ne kadarı kapitale değil devlete odaklandı? Sanırım bazı durumlarda devletin kendi bütünlüğünü savunduğunu ve bununla ilgili eylemleri görüyoruz ki kapital bunlarla şu veya bu şekilde ilgilenmiyor. Kapitalin ilgilendiği konu İstanbul gibi bir şehirde yeni gelişmeler için açıklık. Kapitalistler çok esnektir, eğer Gezi Park’ını alamazlarsa gider başka yer bulurlar; biliyorsunuz Kürt nüfusunu ya da düşük gelir gruplarını mülksüzleştirirler, deprem yasasını kullanarak bir mahalleyi tamamen silerler ve “Evet şimdi yeniden yapılandıracağız” diyebilirler. Kapital söz konusu olduğunda “Hadi bununla ilgili çıldıralım” demeyecekler ve Gezi sürecinde olduğu gibi polis baskısını kullanmayacaklardır. Aynı şey Amerika için de geçerli, örneğin Ferguson’da olanlara, siyahî bir gencin vurulmasına karşı gösterilere bakarsanız polis aşırı tepki gösterdi ve sorun polisin eylemleriyle ilgili hale geldi. Polis neden barış dolu bir sürece bu kadar şiddetli şekilde karşı çıkıyor, bu Brezilya’da da burada da büyük bir sorun. Biliyorsunuz insanların masumca yaptığı, güzel bir protesto birdenbire polis baskısıyla şiddetli bir çarpışmaya dönüştü. Devlet aygıtı bunu neden yapıyor? Sanırım benim kafamdaki büyük sorun devletin kentsel huzursuzluklara karşı yaklaşımının giderek artan bir şekilde militarize olmasıyla ilgili. Sanırım Amerika’daki herkes sanki Irak’tan istilaya gelmiş bir orduyu andıran fotoğrafları görünce şoka girdi, yalnızca Ferguson’da yaşayanlara sokakta karşılık veriyorlardı, bu hayret verici. Şimdi Başkan, Irak’ta kullanılan teçhizatın yerel polis güçleri tarafından kullanımını yasakladı. Demek ki büyük soru: Kapital bu boyutta baskıları nereye kadar destekler? Devlet farklı şekillerde kapitalden bağımsız bir hale geliyor ama yine de kapital tarafından kapsanıyor. Devletin mantığının bir parçası şiddet araçlarını kontrol etmesi ama devlet o şiddet araçlarını biraz fazla hızlı kullanıyor, kapitalistlerin bile hoşuna gitmeyecek hızda.
Eğer Marx bundan iki yüz yıl önce kapitalizmi tanımlamış olmasaydı dünya bugün nasıl bir yer olurdu? Siz kitaplarınızı ne hakkında yazıyor olurdunuz?
Sanırım ben hâlâ şehirlerde gündelik hayatta neyin yolunda gitmediği üzerine yazıyor olurdum, sadece farklı bir dil ve farklı kavramsal aygıtlar kullanıyor olmam gerekirdi. Ama diğer yandan Marx’ın kullandığı kavramsal aygıtlar da zaten klasik politik ekonomiye ait. Sen diyorsun ki, Marx olmasaydı Ricardo, Adam Smith ve bütün diğerlerini nasıl değerlendirecektim. Ricardo ve Adam Smith’e Marx’ın geliştirmiş olduğu eleştirileri getirebilir miydim… Aslında Ricardo’nun sosyalist takipçilerine, yani Ricardo’yu takip edip sosyalist bir yaklaşımı benimseyen gruplara bakıldığında, onların tanımlamış oldukları çalışma alanının da aslında kapitalizm eleştirisinin gelişimi açısından iyi bir eleştirel temel olduğunu söyleyebilirim.
Söyleşinin gerçekleşmesi, deşifre edilmesi ve tercümesi esnasında bana yardımcı olan Dr. Eda Beyazıt’a teşekkür ederim.
